Fin des caissons haut ratio pour le rider lambda?

Salut,

Quand je dis rider lambda, ca n'a rien de péjoratif, ca n'a rien d'insultant. Je fais juste la différence entre les gens qui naviguent de temps en temps, tranquillement (ou pas), qui payent leur matos, qui considère le kite comme un loisir parmi d'autre et les passionnés, ceux qui appartiennent a une tribu, qui ne payent pas forcement leur voile ou foil pleins pots, bref ceux qui ont accès des connaissances, des prix, du matos.
Pour moi ca change pas mal la donne quand il s'agit de tester des jouets nouveaux...C'est toujours plus simple d'essayer du matos quand tu connais du monde ou que tu as -40% chez une marque.

Essayer des choses, se faire ses propres opinion, c'est facile quand tu as le temps et que tu connais du monde, c'est moins simple pour un rider un peu isolé qui n'a pas forcement envie ou le temps de passer sa vie sur les spots ou sur le net.
Ca fait 3 ans que j'ai un foil fait mains, j'ai toujours pas pris le temps de le naviguer et de le régler...

Quand on n'a pas envie de passer toute son énergie dans le kite, on suit forcement un peu les modes...D'ailleurs est-ce que le foil est un mode? on peu aussi se poser la question.
Pour moi le rider lambda c'est les gars qui a une pratique loisir, le gars qui a 10-20 nav par an. Ca n'a rien de dramatique. Je pratique le parapente un peu comme ca, je vole de temps en temps a l'occase...J'ai pas la dernière voile a la mode, ni tout l'armada qui va avec...Et je m'en fou pas mal.

A+

Nono

Décidément yan, tu fais dans la parano.
Je ne comprends pas tes propos toujours agressifs à mon égard.
Allez....
Pfffffffffff. Un poète disparu passe..........

Désolé! J'ai pas voulu être agressif, à l'égard de personne. Quand je disais Tatahi va venir, c'était sur le ton de la plaisanterie. Je le lis parfois aussi avec intérêt, et n'ai aucune rancoeur contre lui. Je ne pense pas non plus qu'il y ait de complot de qui que soit, c'est la loi du marché et du système, je l'accepte comme telle. Le mot "complot" je l'utilise dans un autre sujet, où je m'amuse à faire parler les foils, imaginant que les foils complotent contre les hommes, pour se libérer et se retrouver seuls au large.
J'aime pas tellement me faire traiter de parano, non plus.
Mon seul problème c'est juste qu'en ce moment, on ne parle plus de foils, on ne parle que d'aile à caisson. C'est tout!
Ceux que je traite de moutons sont ceux qui passent au caisson un peu bêtement, par ennui, ou par achat compulsif. J'ai été un peu loin je l'avoue, je m'en excuse auprès d'eux.  

yan34 a écrit:

Ceux que je traite de moutons sont ceux qui passent au caisson un peu bêtement, par ennui, ou par achat compulsif

Ou par curiosité ! Tout comme un jour on a essayé de monter sur un foil

Yan, si tu essaie un caisson, je me le coupe


(le stab )

Lamda d’accord, mais Lamda+ ou Lamda-.... va falloir être précis !

Le caisson c'est bon et le boudin c'est bien et de plus c'est facile et ça n'engage à rien (désolé c'est un réflexe !)

Personnellement j'aime les deux suivant le style de nav en fonction des conditions.
Pour avoir eu les Chrono1 l'an passé en 18m & 12m (dans l'ordre d'arrivée dans le quiver) j'avais fait ce choix en connaissance de cause sur le côté perf et je n'ai pas été déçu sur ce point et même carrément impressionné dans le petit temps (j'en ai déjà parlé dans un post), je suis passé cette année à la Chrono2 11m & 15m puisque je fais parti des moutons privilégiés par des prix coureurs (mais pas en foil )
Cette aile "haut ratio" est juste géniale et a totalement gommé le petit défaut de la première version à savoir les oreilles (mais ça tout le monde connais vu que ça été maintes fois exprimé), quand au histoire de bridage à revoir, rien n'avais bouger sur la V1 vu que le rider lamda que je suis ne navigue jamais surtoilé en caisson et préfère diminuer la surface pour me taper un petit boudin, quand à la V2 les bridages ont été bien épaissit sans pour autant nuire à la perf vu que je tape ma Vmax avec dès la 2ème sortie
Bref, le marché actuel nous permet d'avoir un joli choix et de pouvoir faire en fonction de ses aspirations personnelles/tarifs/capacités physiques & intellectuelles....

lolo73 a écrit:

Yan, si tu essaie un caisson, je me le coupe

il va le faire !!!!!
en tout cas je vais le harceler pour lui faire tester une compi d'ici la fin de l'été !!!!!!

Sur l'eau et en foil... On te fait confiance

bon les 'lambda' , fallait que quelqu un le dise alors j y vais : passez au boudin sans latte pour le light !
Moins perfo mais plus cool et sur l eau de glisser tu continueras ...  ;-)

yan34 a écrit:

Désolé! J'ai pas voulu être agressif, à l'égard de personne. Quand je disais Tatahi va venir, c'était sur le ton de la plaisanterie. Je le lis parfois aussi avec intérêt, et n'ai aucune rancoeur contre lui. 

Ouf, tu me rassures, j'avais le canon sur la tempe et le doigt sur la détente ...  En fait, pas de souci, j'ai souvent l'impression qu'on parle de quelqu'un d'autre. Je pense que chacun fait ce qu'il veut du moment qu'il ne fait aucun mal , boudins caissons haut et bas ratio, aucun souci .

Pour revenir au sujet, je pense que toutes les voiles redécollent mieux à mesure que le vent monte, que les haut ratios nécéssitent plus de technique, qu'il y a des grosses différence de construction d'une voile de race à une autre . Il y aura sans doute très bientôt plus de choix dans l'offre , je pense .

Juste pour le plaisir de voir les sujets fin des strutless et fin des ailes haut ratio l'un à côté de l'autre.
Avec quoi allons nous donc naviguer en vent faible ?

petit deterrage de sujet, j'en profite pour partager un petit tableau que je me suis fait des Aspects ratio des caissons ferme's existant autour de 12m2 (toutes les ailes tres allongees de race n'y sont pas, juste la sonic2 et race a la fin pour base de comparaison):

- 3.2 FS Viron (ah oui quand meme ...)
- ?? Concept'air Wave (doit etre situe'e ici car la smart classic fait 3.2)
- 3.8 HQ Neo 11m (ne pas oublier cette vielle aile pas chere peu testee en foil a ma connaissance mais interessante :-D )
- 4.4 FS unity
- 4.7 Pansh A15 (deduit du site Pansh mais ca me parait plutot entre 5 et 5.2)
- 4.8 Kitech FRS (mais j'ai une info contradictoire a 5.2)
- 4.85 : FS Speed4 DLX (en 10m qui est la taille maxi)
- 5.0 Concept'air Pulsion (en 12m mais augmente avec la taille)
- 5.4 Zebrakite Revolt (modele pas tout neuf ...)
- 5.3 a 5.6 Oz Hyperlink (estimation, pas trouve' de donnees)
- 5.5 FS Soul (en 12m mais augmente avec la taille)
- 5.6 Pansh Aurora2 (deduit du site Pansh, mais pour moi elle est comme le 5.8 de la Speed 4.)
- 5.8 FS Speed4 Lotus
- 6.1 Aero Navy 2
- 6.1 LC Pelican (si elle existait en 12m car 6.2 en 13m et 5.8 en 10m)
- 6.15 FS Speed5 (doit etre assez proche de la Chrono 2 mais pas d'infos)
- 7.25 FS Sonic 2
- 7.75 FS Sonic Race

Comme discute' sur un autre fil avec El-Greco, la capacite' au redecollage facile est principallement lie' a l'aspect ratio

Salut Régis. Une conversation sur Lesfoilz ? ou ici même?

ah pardon, sur lesfoilz oui ; en tout cas je trouvais interessant de rappeler que de ton experience de certains de ces caissons, ton estimation de la redecollabilite' suit assez justement ce tableau ; Je me permets de te citer
"De mon côté: ma Viron redécolle sans tirer quoique ce soit ; mes Unity ( ratio 4,4) redécollent à 90% en tirant un arrière ; mes Navy à 70% ( pour donner une idée, elle se plie en portefeuille puis il faut secouer les avants) ; ma Speed 9m redécolle mal ainsi ; Sonic et Aero, c'est pire. entre mes mains."

PS : la s5 a un ratio legerement superieur, CQFD (mais tire' par les cheveux je te l'accorde);

Etonnant que personne ne souligne la plage de vent des ailes à haut ratio
qui est vraiment exceptionnelle.
Pour le plaisir de pilotage et la gestion des rafales c'est une autre monde
comparé à une aile a ratio modéré.

Le fait que l'on trouve des Sonics FR complètes à moins de 1000€
est pour moi un élément plus positif que négatif

J'ai ainsi pu acquérir une Sonic FR 11 complète a 750€ avec 15h de vol.
Si je trouve une 9m en TBE je fonce

Salut

Ben perso les haut ratio me pose un problème assez majeur quand même... C est le décollage et le redecollage.
Du coup impossible pour moi de prêter ce type de voile à ma femme sur l eau.
Perso J attend d'un kite qu'il décolle redecolle tourne tire et choque... Pour moi c'est le minimum. Le faite que il soit meilleur dans un élément ne compensera pas la médiocrité dans un autre... Je préfère être à la moyenne partout. C'est pour ça que je n utilise ces caisson haut ratio que dans le light, à un moment ou un Boudin ne rivalise plus en terme de redecollage.

A plus

Nono

Sur que ces ailes s'adressent aux riders prets à faire des concessions
sur le confort du décollage et surtout de redécollage.
Le décollage ne pose pas de probleme avec discipline et méthode
Dans du vent soutenu difficile de la faire tomber car les lignes restent tendues
vu qu l'aile est tres rigide et stable.
Dans le light apres un décrochage et une cravate
il est vrai que le redécollage est plus difficile qu'une aile classique.

Mais ensuite quel plaisir de piloter un avion de chasse
Le confort de gestion des rafales est bien supérieur à une aile classique.

la plage de vent doit etre un peu plus etendue je suis d'accord avec toi, mais je me demande si elle n'est pas surtout decale'e  : meilleure plage haute mais moins bonne plage basse;

... juste une reflexion, je n'ai pas de certitudes absolue sur ce point mais il me semble qu un ratio faible procure un waterstart plus efficace du fait de son loop plus rond. Je ne me vois pas du tout partir aussi tot en Elf que en Pulsion. En TT c'est flagrant, en foil je pense aussi.

La longueur des lignes va jouer enormement donc il faut bien comparer 2 ailes avec les meme lignes (or souvent on monte une aile haut ratio sur des lignes courtes, qui sont  bien plus agreables dans les rafales, toutes ailes confondue)

Salut

A mon avis le manque de puissance vient surtout du programme. Une aile à fort ratio est faite pour aller vite et pour aller vite il ne faut pas avoir trop de puissance à bas régime. Une aile à plus faible ratio à en général un programme plus freeride. Donc une voile qui a de la portance à une vitesse de navigation plus faible. D ailleurs c'est la même chose pour le redecollage. Un haut ratio est fait pour la compétition. Et pour gagner il ne faut pas mettre la voile à l eau. Donc ça ne sert à rien de développer le redecollage.
Ce n'est pas les allongements qu'il faut comparer. Ce sont les programmes.

A pluch

Nono

Une aile à haut ratio transforme l'accélération du vent en accélération vers l'avant
Donc tu maitrises sans trimmer.
Une aile classique a plus de trainée et transforme l'accélération du vent
en force latérale qui aura tendance à t'éjecter
Tu dois trimmer ce qui modifie les qualités de vol de l'aile.
D'où la meilleure plage de vent des hauts ratios surtout vers le haut c'est vrai.
C'est important pour ne pas se faire éjecter: sécurité

Exemples chez Flysurfer:
https://flysurfer.com/project/speed5/
Speed 5 12:
9-26kts sur l'eau et 9-21 kts sur terre ou en foil.

https://flysurfer.com/project/sonic-fr/
Sonic FR 11:
9-32 kts sur l'eau et 6-22 kts sur terre ou foil

Pour ceux qui s'intéressent à l'aérodynamique
la portance s'applique environ au 1/4 de la corde en partant du bord d'attaque.
A surface d'aile égale plus l'allongement est important plus on aura de portance
car plus grande sera l'envergure.
C'est pour cela que les ailes de planeurs sont très allongées.
L'inconvénient est une moins bonne maniabilité.

https://www.grc.nasa.gov/www/k-12/airplane/presar.html

Si on commence a regarder les sites commerciaux ...
La speed5 est lourde . C est pour moi la principale raison a une plage qui descend pas sous 9 noeuds (Mais a mon avis 8 ou 7 est tout a fait possible).

Une aile de race tire bien vers l avant mais peu en valeur absolu. C est ce qu on essaye d exprimer. Un bonne analogie est la boite de vitesse : un bas AR est bloqué en 1ere et un haut ratio est bloqué en seconde. Tu iras plus vite mais devra avoir un plus gros moteur pour monter une pente au depart.

Il y a aussi un effet prisme se la plage haute : en terme de puissance, 1 noeuds en plage basse vaut plus de 2 noeuds en plage haute. Donc si tu decales vers le haut le nombre de noeuds contenus dans la plage est plus grand. Mais tu as aussi ca entre 2 memes ailes de taille differente.

Mon analyse en tout cas...

Désolé mais ton explication n est pas juste et le document est tres general. C est pas trop le debat theorique ici mais le fait que la pression est plus forte a 1/4 de la corde n explique rien. Sinon une race de 10m de large (environ 10m2) aurait autant de portance que un boudin de 10m de large (environ 20m2)...
Les ailes d'un planneur sont allongees non pas pour augmenter la portance mais diminuer la partie dite "parasite " de la trainee (moins d effets de bord par exemple).
Pas sur qu on se mette d accord mais chacun se sera exprimé !
A plus

20 ans de kite en caisson, 16 ans en flysurfer, je suis passé de Speed5 à Sonic2, une tuerie sur neige et en TT, un avion de chasse en foil pour tirer des bords, par contre dans les manoeuvres et le vent délicat, c'est hyper pointu pour mon petit niveau en foil, et ca fini à l'eau souvent, le redecollage etant anecdotique sur ce modèle dans ces conditions. Bref, je passe sur des Soul !

Je pense que c'est le niveau des riders en foil qui a beaucoup progressé, ce qui explique qu'en 2-3 ans , beaucoup navigue avec 2m2 voir 3m2 de plus qu'avant. Les foils sont également plus longs, plus rigides, et "encaissent" mieux les gros appuis engendrés par les grosses toiles.
Est ce qu'une aile de ratio 6.5 a une plage haute plus élevée qu'un ratio 5.5 ? Moi j'en sais rien. Le ratio c'est un paramètre parmi beaucoup de caractéristiques (poids, épaisseur profil....).
Je pense toujours que d'exploiter tout le potentiel d'une 15m haut ratio sur un foil dans 12nds de vent laminaire ne pose pas de grand problème pour un foileur averti.
Par contre maitriser la naviguation en foil et aile haut-ratio (ou un ratio moyen d'ailleurs) de 9m dans 25-30nds , là c'est réservé a une petite poignée d'expert.