Pourquoi certains foils étrangers sont-ils moins chers?

Il faut le constater que les fabrications Francaises sont les plus cheres au monde et elles seules. De plus aucune d'elles ne proposent un foil bas ou milieu de gamme. Comme ci ce n'etait pas possible...

Tous les autres fabriquants etrangers proposent des foils complets avec planche a un prix plus bas que les Francais pour un foil seul. Pourquoi? Est ce que un producteur francais peut  justifier l'enorme difference de prix demande pour des pieces moules en serie?

Peut-etre les autres marques essaye d'acheter leur tranche du marcher. N'oublie pas que les marques Francaise sont les plus fort pour le moment et performance = paiement.

Il y a un ligne de base que beaucoup des gens ne comprend pas - pour travailler le composite dans le bon sens ça prend du temps et un locale bien spécifique/preparé. Pour crée un foil, tester, vérifier que c'est efficace, ça navigue bien - prend un âge et chaque étape ce n'est pas 'juste pour le plaisir de naviguer' - chaque étape a un frais. Comme chaque business - le temps coute de l'argent et après il y a du marketing etc. etc.

Je sais qu'on France il y a pas mal de gens qui pense 'c'est un du' d'avoir de l'aide ou qqc pour rien - mais le business ne marche pas comme ça nul parte.

Les gens qui pense que les kitefoils française sont cher peut-être a besoin de regarder le secteur des dérives ou bateau - nos engins ne sont pas cher par comparaison. Mais évidement c'est juste mon opinion perso Windmaker.

Thanks for your insight Chris. Je serais quand meme curieux d'avoir le point de vue des fabricants sur ce point mais aussi sur le fait que personne en France ne propose un foil bas ou milieu de gamme. Est-ce peut etre parce que tous les foils coutent plus ou moins le meme a fabriquer? Les marges sur le haut de gamme sont toujours plus grandes .

Windmaker : pas facile de se rendre compte pour les personnes qui ne possèdent pas une entreprise en France, mais le prix de vente n'est pas seulement lié à une qualité ou une technologie spécifique de fabrication mais il est aussi et surtout directement proportionnel aux charges qui pèsent sur les entreprises : nous sommes parmi les pays au monde les plus taxés dans ce domaine pour nos entreprises et cela se répercute aussi directement sur les prix de vente final des produits français ! Le même produit fabriqué en France avec les mêmes matériaux, mêmes techniques de fabrication, les mêmes horaires de personnel et au même niveau de qualification de personnel , sera par exemple moins cher au final sur le marché voisin Allemand (pour prendre un exemple de concurrence sur un marché que je connais un peu)… pour info, c'est peut être en train de changer un peu actuellement en France car le gouvernement français semble (?) enfin disposé à intégrer cet épineux problème et voter des lois pour ramener les produits français à un niveau de concurrence un peu moins désastreux…

Je pense ne pas trop m'avancer en disant (les PDG de petites entreprises de fabrication de foil ne me contre-diront pas je pense) que les Français ne peuvent pour le moment rivaliser que sur la tranche du marché "haute gamme", sauf à faire construire à très bas couts à l'étranger (et encore), ce qui n'est pas très pratique pour des foils (car il faut quasiment un résultat parfait pour que le foil fonctionne super bien, ce qui implique qu'une personne "très qualifiée" (un foileux expert) soit derrière les petites mains qui fabriquent et que ce foileux vérifie chaque étape du processus …

… mais de toutes manières, comme les meilleurs foils sont françaises, ça les arrange un peu aussi (je fais mon chauvin, mais c'est pas grave) !   

C'est l'explication que je voulais entendre Wazagreg.

Pour les foils Francais c'est vrai qu'ils sont les meilleurs, et je ne suis pas Chauvin, mais pour combien de temps ?

Tant que la passion sera là, que l'émulation entre rideurs français sera au top comme maintenant, et tant qu'il y aura des bricoleurs français de génie au fin fond des petits garages privés et dans les petites entreprise de composite françaises pour nous sortir des petits bijoux… et tant qu'il y aura aussi des forums français de foileux comme celui ci !   

Le principal danger vient de l'intérieur à mon sens : le plus dur par chez nous est de garder la motivation contre vents et marées, contre ce que j'appellerai "les mauvaises langues" qui sont légion en France (un peu notre spécialité, comme les taxes sur les entreprises !!! ) … je pense à toutes ces personnes que l'on croise sur les spots ou sur les forums (plus souvent sur le net d'ailleurs) et qui nous rabachent à tout va que : "le foil c'est pas pour autre chose que le lightwind", ou "le foil ça va pas dans le clapot",  ou "le foil c'est pas possible de surfer avec" (j'y ai eu droit il y a même pas deux jours à cette réflexion là     ) , ou bien "le foil c'est trop technique" et autres conneries du genre… moi, c'est ce genre de "dénigrement systématique à l'égard de ce que l'on ne pratique pas soi-même", que je trouve typiquement français et qui me fatigue à force. C'est comme si le kiteur de base français ne voulait surtout pas se retrouver seul comme un gland à ne pas faire de foil, alors il cherche à démotiver tous les autres kiteux afin de se donner une bonne raison pour ne pas s'y mettre…. J'ai déjà vécu ça avec le planchiste de base versus le kite en 1999, et je vois que ça recommence avec le foil… moi ça m'énerve au plus haut point et je pense que si j'étais fabriquant de foil, ça pourrait bien me démotiver, voir changer de job ! Donc courage les gars : faut pas baisser les bras;  continuez à laisser parler les cons, ça les occupe !!!  Et continuez surtout à sortir du "haut de gamme", du "pur matos", moi ça m'arrange !!!!   

on se répète on se répète...

Alors je vais te le dire autrement.

mon boss roule en Ferrari, il s'est acheté un chalet de 350 m2 avec les 200 foils qu'il a vendu. Cet hiver il va passer deux mois à Chypre au soleil

Enfin, non, je crois qu'il a réussi à éponger des trous dans sa tréso un petit peu (crise de 2008 eh oui). C'est déjà ça.

Plus sérieusement, tu peux changer de discours un peu ? Moi ça commence à me fa-ti-guer de lire ces critiques systématiques. Je rentre chez moi avec les mains qui me grattent, mon collègue a les doigts enflés. on se casse le bol pour faire les foils !

Le marché écrême de lui-même ceux qui proposent un mauvais rapport qualité-prix. Laisse le temps faire et tu verras la justesse ou la fausseté de tes analyses.

Sinon, une autre solution, prends ton courage a deux mains et devient fabricant de foil. Tu proposeras des foils moins chers et tu feras fortune peut-être en conquérant une grosse part de marché.

Surement que la vérité est entre ces points de vues diamétralement opposés, il y aura un jour des foils français "a moins cher" mais surement moins perfo que ceux du marché actuel.
Il faudra bien sur une grosse société ambitieuse qui mettra le paquet avec des matériaux et process surement plus basique, qui n'aura pas peur de perdre un peu d'argent, avant d'éventuellement en gagner "un peu".........plus.
Pour le moment, rien d'exagéré dans les produits français mis sur le marché.
Il est aussi très difficile de savoir comment font les autres marques étrangères, quand on consulte leur site internet, bien souvent ça reste du shape d'artisan et pas trop de logique industrielle derrière tout ça. A voir l'évolution des uns et des autres, mais ça va bouger, le bébé foil semble bien né.

pour l'instant la France ne peut s'en sortir qu'en innovant  ,et en étant la + réactive possible,mais il est claire que l'arrivée de daube chinoise trouvera ses acheteurs
A nous sur les plages a ne pas faire de cadeaux et rendre compte par le net des saloperies que l'on pourrait rencontrer sur nos spots
Car pour l'instant certains se gardent bien de venir faire tester leurs magnifiques engins et préfèrent nous fourguer des vidéos pour ados lobotomisés

WAZA on ne lâche rien au niveau passion ;mais on se fera peut-être manger quand même car se battre contre des gens qui bossent a 4euro par jour relève du défi
ON SERA BIENTÔT COMPÉTITIF A FORCE DE VOIR NOTRE NIVEAU DE VIE BAISSER  ,ON TROUVERA BIEN DES MULTINATIONALES POUR NOUS EXPLOITER QUAND NOUS SERONS DESCENDUS SUFFISAMMENT BAS   

[ Mode énervé ON   ]


[ Mode énervé OFF  ]

atrotign a écrit:

[ Mode énervé ON   ]

Qui plus est le foil ça reste un loisir, voir un loisir de riche alors si c'est trop cher il y a d'autres loisirs moins onéreux (belote etc.)...Je comprend qu'on puisse rêver de rouler en Ferrari, beaucoup moins de demander à ce que le prix des Ferrari baisse pour que tout le monde puisse s'en acheter une, quelque soit le coup social.

[ Mode énervé OFF  ]

Je rebondis juste la dessus, car je trouve que ca va à l'encontre du discours ou des souhaits que j'ai pu lire à plusieurs reprises sur le forum, à savoir la démocratisation et l'accessibilité du foil dans la pratique du kite...
Je ne remet pas en question le prix d'un foil, mais je pense que c'est le principal frein au développement actuellement (AMHA), même si on en voit de plus en plus...
Alors oui, c'est le prix à payer pour faire du foil, ca demande énormément de travail (en temps et savoir faire), mais il existe peut etre un intermédiaire entre une ferrari et 2cv nan ?

Pour tous ceux qui n'ont pas les moyens de se payer un foil à 2000€ comme moi et ma bande de potes de Serre-Ponçons, deux solutions: l'occaz et la construction amateur.
200 à 300€ de matos, des heures et des heures de lectures du forum, et encore beaucoup beaucoup beaucoup d'heures de fabrication et de ponçage, nos femmes qui gueulent parce que l'on rentrent tard avec les yeux qui piquent et les pompes pleines de résine.
Mais putain quel pied de naviguer avec son propre matos en sachant ce que ça implique en amont.
Le prix des foils baissera quand la production augmentera pour amortir le prix des moules et que les foils seront accessibles au débutant et évolutifs vers des foils plus perfos.....

atrotign a écrit:[ Mode énervé ON  Evil or Very Mad ] a écrit:

Qui plus est le foil ça reste un loisir, voir un loisir de riche alors si c'est trop cher il y a d'autres loisirs moins onéreux (belote etc.). Je comprend qu'on puisse rêver de rouler en Ferrari, beaucoup moins de demander à ce que le prix des Ferrari baisse pour que tout le monde puisse s'en acheter une, quelque soit le coup social. a écrit:

1) Ferrari c'est Italien et eux font des foils bien moins chers que les Francais   

2) Il ne s'agit pas de rouler en Ferrari mais de tout simplement rouler en voiture, francaise si possible.

Je fréquente ce forum depuis quelques temps et j'ai quand même l'impression que de penser de manière différente que certains posteurs réguliers n'est pas conseillé et que de vouloir imaginer que démocratiser ce sport et le rendre accessible à tous n'est pas la priorité. Il a ceux qui savent et les autres sont des cons qui n'ont rien compris. Dommage...

Désolé, mais c'est vraiment ce que je ressens, je ne cherche pas la guerre.

Airfly, je ne vois pas de quoi tu te plains. Atrotign te conseille de gagner plus d'argent ainsi tu pourras t'acheter non seuleument un foil mais aussi une voiture de reves, des voyages a l'etranger etc. La solution totale.

Le reste des membres sont partages  entre la realite du marche et leurs souhaits.

Blague:

"La connerie c'est comme la mort. Quand tu est mort tu ne le sais pas, c'est juste difficile pour les autres ."

J'en fait peut etre partie mais personne n'est en guerre ici. On partage nos avis et differences et c'est ce qui fait une discussion!

Je me suis peut-être un peu emporté :-)

Je ne remets absolument pas en cause la mine d'or que représente ce site pour les passionnés que vous êtes. Tant que cela parle matos et technique. Mais je trouve que pour des novices qui rêvent de se mettre au foil, l'univers du foil semble un peu élitiste et fermé. Mais c'est surement moi qui ai des oeillères et qui ne comprends rien

Je vais en rester au surf pour le moment. Merci à ceux qui ont pris le temps de me conseiller objectivement. bye

C'est une discussion passionnée entre passionnés

Pour la ferrari je voulais dire que chacun fixe sa barre du luxe. Si j'avais parlé de golf on m'aurait rétorqué, oui mais y en a qui veulent rouler en dacia. Le tout est d'avoir conscience de cette barre et ne pas chercher à monter sur les autres (exploiter les autres) directement ou indirectement pour atteindre/dépasser cette barre.

Je ne conseille à personne de gagner plus d'argent (surtout si c'est en exploitant les autres), d'avoir une voiture de luxe et de voyager dans la mesure où c'est à l'opposé complet de mes convictions.

Attention je ne suis pas un saint : je navigue avec des ailes de kite fabriquées en chine, j'ai un ipad etc.

Comme l'a très bien dit aventout précédemment, il y aura certainement des foils français entrée de gamme si c'est rentable bien sûr (on ne peut pas demander à un fabricant de fabriquer à perte ? Si ? ).  Le tout c'est de ne pas précipiter les choses. Je crois que le message est juste que tenter une marque exotique inconnue c'est prendre le risque :
- d'acheter une daube impossible a revendre,
- de priver les fabricants français de moyen financier pour développer des foils entrée de gamme,
- de faire travailler des chti n'enfants avec des mouches dans les yeux.

Au passage en italie ce n'est pas vraiment la joie au niveau économique ? Donc après les foils moins cher, les ferrari en promo

Lâche pas l'affaire airfly, si t'as l'occasion d'essayer un foil, fonce. Après tu verra bien si l'investissement vaut le coup.

sur ce site on a fait le maxi pour donner toutes les astuces pour ce faire des foils pour 300euro
C'est pas de la balle ça !ils sont ou les autres qui ont tout donné pour aider leurs petits camarades de jeux
BONNES NAV EN CARAF on aura fait ce que l'on aura pu pour alerter

airfly a écrit:

Je fréquente ce forum depuis quelques temps et j'ai quand même l'impression que de penser de manière différente que certains posteurs réguliers n'est pas conseillé et que de vouloir imaginer que démocratiser ce sport et le rendre accessible à tous n'est pas la priorité. Il a ceux qui savent et les autres sont des cons qui n'ont rien compris. Dommage...

Désolé, mais c'est vraiment ce que je ressens, je ne cherche pas la guerre.

Je n'ai aucune idée si je fais partie pour toi des "certains posteurs" dont tu parles.

Je t'explique donc ici mes motivations dans mes messages précédents. Libre à toi de me croire sincère ou pas.

J'ai simplement essayé de te mettre en garde pour t'éviter une grosse déception possible ("possible" pas "sûre"). Je peux me tromper effectivement mais le risque est bien réel car il y a un historique parlant. C'était purement désintéressé et simplement à titre altruiste.
Après si tu veux entendre absolument un discours qui te conforte, je peux aussi t’allonger un discours marketing: "oui, vas-y c'est l'affaire de l'année, profites-en avant que l'offre ne s'arrête."

J'ai créé ce forum avec des objectifs très éloignés du marketing ambiant et mensonger bien souvent. Echanger sincèrement et honnêtement des informations sur le foil et permettre aux nouveaux arrivants de trouver facilement les informations dont ils ont besoin.

Nous avons hélas fait un peu douche froide sur ton rêve de bonne affaire. J'en suis désolé mais je pense que ceux qui t'ont répondu sont pris dans ce paradoxe. Te donner envie de faire du foil mais t'éviter une arnaque potentielle.

J'espère vraiment que tu nous comprendras et que tu resteras avec nous. Le monde est petit, tu verras que le jour ou tu croiseras tes interlocuteurs sur la plage ou sur un lac alpin que ce sont tous de très chouettes personnes (je ne parle pas de moi, ça c'est à toi de voir).

Autre point de vue dans cette discussion passionnante et passionnée!
Au delà des polémiques économico-sociales, on s'interroge quand même car, grâce à ce forum en particulier, tous nous connaissons ou à peu près, les contraintes de la mise au point et de la fabrication des foils. On sait qu'il faut entre 200 et 300 euros de matos (en full carbon), et le reste c'est la main d'oeuvre et autres. D'où la question que se posait Laurent sur le temps passé il y a pas si longtemps.
Sachant que la mise au point est déjà faite, on fait juste un clone qui marche. On imagine un moule qu'on remplit, qu'on démoule quelques heures plus tard, on place les inserts, et voilà, c'est pro, c'est fini. On a du mal à imaginer qu'il faut plus d'une dizaine d'heures de travail par foil. Alors, on comprend pas pourquoi c'est pas à 1000 euros sur le marché, et je parle même pas de haut ou de bas de gamme.
Je sais que j'ai raccourci honteusement le travail, mais c'est un sentiment qu'on peut avoir. C'est juste pour expliquer le véritable pourquoi de cette discussion. Il y a une incompréhension, et on a envie de dire: ça correspond à quoi le vrai coût ?

Je ne connais pas ton occupation professionelle mais je doute que tu sois à ton compte...

moi qui suis dedans depuis deux mois, je peux te dire qu'il manque beaucoup beaucoup d'éléments dans ton calcul:

Je t'en donne qq uns comme ça me vient.
Charges de loyer, de matériel, amortissement des machines, des moules, comptabilité, impôts, taxes diverses et variées, c'est pas ça qui manque dans un exercice fiscal , connection internet, temps passé à faire des recherches techno, veille concurentielle, marketing, création de logo, impression de logos. Personnel en arrêt de travail car le composite ça irrite vite, on peut se blesser facilement, bon je laisse les autres pros continuer la liste s'ils en ont le courage.

Evidemment si tu copies, ça t'éviteras:

- frais de recherche: à chaque aile, chaque mat, tu recommences tout le travail sans économie d'échelle ! Et comme il faut plusieurs itérations pour arriver à qqchose qui fonctionne comme attendu, ça coute un max, les frais de R&D
- frais de tests (faut bien payer le pimpin qui se déplace et passe son temps à régler le matos sur l'eau).
- frais de déplacements sur les spots

Après si tu bosses dans ton garage à l'arrache sans être déclaré ou que tu ne déclares pas la moitié de tes ventes au fisc, c'est pas pareil Mais tu es dans l'illélagilté. Attitude que je n'ai jamais encouragé sur ce forum pour que les pros ne se retrouvent pas en concurrence déloyale justement.

Tu vois, beaucoup de frais qui pour toi ne sont pas perçus comme des frais. Ben oui, en structure de société, c'est dingue ce que tu raques. J'ai été à mon compte pendant 20 ans...

Ta description technique "On imagine un moule qu'on remplit, qu'on démoule quelques heures plus tard, on place les inserts, et voilà, c'est pro, c'est fini."

Tu es très loin de la réalité dans laquelle je baigne. Je ne peux rentrer dans les détails sur les procédés de fabrication mais pour assurer une durée de vie optimale et une qualité optimale ainsi que la compatibilité avec le mat, aile, stab et un alignement des incidences corrects, sur le fuselage par exemple nous intervenons plus de 6 ou 7 fois (si j'ai bonne mémoire).

Je sais tout ça Laurent. Mais il faut le dire, sinon on comprend pas. Surtout qu'ici les amateurs ont pas tous ces problèmes. Bien sûr, je ne parlais que de copies, je plaçais la R&D sur un autre plan, d'ailleurs elle a souvent été faite par des bénévoles passionnés dont tu fais partie, juste pour le plaisir, t'es bien placé pour le savoir! On peut à peine penser que cela à un coût au vu de la richesse des échanges qui ont lieu sur le forum, et qui ont aboutis concrètement.
Pour le reste je sais que tu as raison. On se posait moins de questions pour les kites, car la construction semblait bien plus inaccessible. C'est cette énorme possibilité de construction amateur finalement, qui génère peut-être un peu aussi le débat.

Intéressant ton argument sur la construction amateur. Effectivement une voile parait plus compliquée à réaliser mais je ne pense pas que ce soit le cas à ce point la.
Pourquoi autant de gens se sont lancés dans la construction amateur ? En partie parce que ce forum leur permet d'échanger certes mais aussi pour d'autres raisons probablement.
Comme celle-ci, en 1997 car la première Wipika est sortie, c'était une vraie daube mais internet ne concernait presque personne donc l'émulation pour la construction amateur n'existait pas. Comme quoi ce forum revient encore en première ligne
Les autres raisons c'est que les foils ont 3 fois la valeur d'un twin-tip. Ce qui parait à priori délirant si on ne comprend pas la complexité de fabrication.

Les ailes Wipika quand elles sont sorties, on ne pouvait pas les comparer à quoi que ce soit. Donc ben, c'était cher mais pas "plus cher que".

Une autre raison c'est que les premiers foils Carafino cassaient tous donc il fallait bien apprendre à les réparer. Et celui qui avait un foil en carafe, il voulait bien continuer à foiler. Alors autant trouver une solution. Fabriquer on foil s'est avéré pour les plus habiles une bonne solution.

Mais on n'est un peu sorti du sujet initial la. Enfin pas tant que ça

L'histoire nous éclaire toujours. Mais on revient vite sur ce sujet. Parce que, si c'est effectivement les charges des entreprises qui posent problème, on est sûr que les étrangers vont envahir le marché.
Je suis pas à fond dans le bizness mais il me semble que les produits moulés ont un avenir en France. Je pense aux planches Bic qui sont encore fabriquées en Bretagne me semble-t-il. Et c'est pas du haut de gamme! Pourtant ça marche avec sûrement un énorme effort d'optimisation de la main d'oeuvre. C'est peut-être pas si éloigné que cela de la problématique du foil?

Peut-on comparer avec le surf?
Shape artisanal français, haut de gamme, hand touch & co,... exemple : 1200€
Shape industriel (chinois) qui permet de surfer pareil (si on choisit bien), (ou presque, pour les puristes) exemple : 400€

Avec mon niveau (technique et financier), je suis client de planches indus, ce qui me permet de multiplier les supports pour progresser. Plus tard, je m'offrirai du shape artisanal. Et je ne vois pas pourquoi les deux mondes ne pourraient pas cohabiter? Les produits proposés sont au final peu comparables quand les besoins sont ciblés.
Avec la mode du surf : les productions indus se multiplient... et les shapers français shapant en France... se multiplient aussi!