Foil avec palpeur fixe

aventout a écrit:

Une question: sais-tu faire du kitefoil? si oui, essaie,

évidement une très bonne question! si tu n'as pas d'expérience en foil ça risque d'être compliqué de savoir si le problème vient du foil ou du bonhomme!

Non j'ai jamais fais de kitefoil. Donc forcement je me doute que le bonhomme n'ai pas au top.  

En kitefoil classique, le roulis et la prise de care sont très difficiles à cerner au début : je me souviens que je n'arrivais jamais à aller vite sans faire le dauphin ni à engager un jibe au départ : le bonhomme tombait à l'intérieur du virage, alors que ce satané foil allait tout droit ... ça m'ennervait passablement aussi (habitué à faire de beaux jibes bien serrés en K-race) !!!

Donc : commences par apprendre le kitefoil classique et/ou fait tester ton proto à un bon foileux (au moins un an de pratique régulière) sinon tu risques de partir sur de mauvaises pistes de modif' en chaine et beaucoup de temps perdu pour revenir peut être à l'idée de départ  !!

Oui tu as raison.
Qui est dans le sud-ouest pour tester mon bidule?

Salut,

Tu n'as pas une petite photo de ton engin de la muerté avec des fleche histoire de nous dire dans quel sens il se dandine?
Quand j'avias fait mon foil en V j'avais le souci qu'en prenant de l'angle je n'avais plus de surface antidérive et le foil glissait de l'avant. Est ce que ce ne serai pas pareil pour toi. Qand ton foil arrière sort a plat, il ne doit plus y avoir d'antidérive, du coup tu n'as plus aucune stabilité.
Il faudrait peut etre mettre 2ailerons de kite au extrémité du foil ou rajouter un bon dièdre.

Nono

sms-kite a écrit:

Salut,
Qand ton foil arrière sort a plat, il ne doit plus y avoir d'antidérive, du coup tu n'as plus aucune stabilité.
Nono

tout l'intérêt du palpeur est d'imposer une profondeur fixe à l'aile (autostable en tangage), qui ne dépend que de la différence de hauteur entre les mats du palpeur et de l'aile, et de l'incidence de l'aile. donc en principe l'aile ne sort pas.
j'aimerai justement avoir une idée de cette profondeur d'équilibre, ça devrai être ~à mi-hauteur du mat de l'aile, au vu des photos ça semble correct mais on voit pas très bien l'incidence de l'aile.

gurval a écrit:

Non j'ai jamais fais de kitefoil. Donc forcement je me doute que le bonhomme n'ai pas au top.  

Ok, ne touche plus rien, fais le essayer a un foiler expert avant de modifier quoique ce soit.

Gurval,
Tes problèmes commencent-ils lorsque tu prends de la gite ?

C'est pire que ça. Même si je veux rester à plat en ligne droite, la planche vire du cul. Si je prend un tout petit angle à droite, c'est comme si le foil voulait partir à gauche immédiatement.
Je me suis rendu compte que le foil que j'ai utilisé comme base était régler à 3° alors que je pensait qu'il était neutre. Peut être que la board montait trop.

J'ai coupé mon mat hier soir pour le passé de 70cm à 50cm réglé à 0° (je pourrait toujours mettre de cale sous l'embase). C'est beaucoup beaucoup plus rigide et ça devrait, sinon résoudre, au moins éliminer des problème lié à la torsion.

gurval a écrit:

Je me suis rendu compte que le foil que j'ai utilisé comme base était régler à 3° alors que je pensait qu'il était neutre. Peut être que la board montait trop.

mmmh, 3° avec à vu d'oeil ~1m entre le palpeur et l'aile, ça te fait grosso merdo 1*sin(3)~0.05: ton foil va se retrouver ~5cm plus bas, mettons 10cm max: c'est pas négligeable mais c'est pas ça qui va régler ton problème.

est ce que tu suis mon raisonnement? ne prend pas mal cette question, c'est juste pour être sûr qu'on se comprend est que tu as tu bien compris le principe "autostable" du palpeur fixe

Salut,

Le truc c'est que le Cp n'est pas linéaire avec l'angle d'attaque. Donc peut etre qu'il a juste besoin de faire varier de 1°c pour faire chuter la portance et se retrouver avec la planche a plat. 1° d'angle d'attaque peut faire varier fortement le Cp.

Si le foil arrière te pousse jusqu'a sortir de l'eau, c'est que tu as trops de portance, faire baisser l'angle d'attaque me parait une bonne solution.

Nono

C'est vrai que ton plan porteur semble grand ... qd on voit la lame des derniers foils de race (Ketos, Spotz).
T'es-tu avancé sur la planche ?

Comme tu vas sur Foiler, tu dois te souvenir de  Richard MILLER (Rich Miller sur le Web) qui a trouvé une solution en 1993 ... 20 ans déjà.
Son plan porteur est aussi imposant que le tient (ou plus petit)  il supporte pourtant le poids de la planche et du gréement et n'a pas la composante de traction verticale du  kite pour le soulager.
La surface de son  palpeur est grande pour les mêmes raisons.



Je dois avoir la notice d'utilisation / réglages en 30 pages quelque part  ....

1'17" Suiveur de surface hyper cavitant façon lame de boucher "Bien plus efficace que le patin glissant" d'après lui
0'10, 0'20, 0'23 ...  fonctionnant sur charnière en contre- gite (incliné au vent - windward) ) pour contrôler le roulis problématique ..

Un suiveur à bras fixe peut être adapté sur une planche de kite (voir Fig 8 at 10 ci-dessous)

Début 2000, Rich Miller a remplacé le foil porteur en T des Fig 8-10 par le plan porteur de la fig 12 (Anhédral ??).
"nettement plus performant que le foil en T" d'après lui. A l'époque, il n'avait pas de GPS pour quantifier ses impressions.
C'est le précurseur de nos ailes de race actuelles pointes vers le bas qui atteignent les 35 nds

sms-kite a écrit:

Salut,

Le truc c'est que le Cp n'est pas linéaire avec l'angle d'attaque. Donc peut etre qu'il a juste besoin de faire varier de 1°c pour faire chuter la portance et se retrouver avec la planche a plat. 1° d'angle d'attaque peut faire varier fortement le Cp.

mais avec un palpeur fixe, quand l'aile remonte l'incidence diminue automatiquement et s'il est bien dimensionné il y a une position d'équilibre avec l'aile suffisement sous l'eau pour assurer la stabilité en tangage (c'est même tout l'intérêt du truc! n'est ce pas gurval?)

sms-kite a écrit:

Si le foil arrière te pousse jusqu'a sortir de l'eau, c'est que tu as trops de portance, faire baisser l'angle d'attaque me parait une bonne solution.

évidement je part du principe que gurval a bien tout dimensionné pour qu'à sa position d'équilibre le foil soit suffisement dans l'eau, j'aimerai bien qu'il nous confirme ce point qu'on ne discute pas dans le vide...
l'avantage d'un profil d'aile symétrique pour valider le principe dans un 1er temps, c'est que la portance est nulle avec l'aile horizontale, alors qu'avec un profil assymétrique (porteur à incidence non nulle), l'angle d'incidence d'équilibre varie avec la vitesse; et avec une grande surface comme celle de gurval, il y aurai effectivement le risque que le foil sorte de l'eau. mais gurval semblait dire que son problème est plutôt lié au roulis uniquement

gurval? 

Mic29s a écrit:

1'17" Suiveur de surface hyper cavitant

mouaip, hyper ventillant à la rigueur...moi je vois surtout un patin glissant en surface. n'empêche que c'était un précurseur et que ça marche plutôt bien!

Mic29s a écrit:

Rich Miller a remplacé le foil porteur en T  des Fig 8-10 par le plan porteur de la fig 12 (Anhédral ??).
"nettement plus performant que le foil en T"  d'après lui. A l'époque, il n'avait pas de GPS pour quantifier ses impressions.
C'est le précurseur de nos ailes de race actuelles pointes vers le bas qui atteignent les 35 nds

je suis pas sûr que le dièdre négatif soit un avantage pour la vitesse pure, j'aurai même tendance à penser qu'un dièdre positif qui rend plus stable en roulis est plus avantageux (comme le soulignait Christian https://kitefoil.forumactif.org/t442-diedre-positif-ou-negatif?highlight=di%C3%A8dre).

par contre le dièdre négatif est logique pour des foils de race qui doivent rester efficaces et maniables même avec beaucoup d'angle de gite, pour caper


pour revenir au palpeur fixe, j'ai bien envie de tester un truc tout simple dans le même esprit, mais facile à ajouter sur un foil classique: 1 ou 2 tiges ou lattes souples en fibre de verre, fixées à l'avant et orientées par exemple à 45° vers l'arrière: à faible vitesse ça ne devrai pas poser de problème car résistance faible (ça peut poser un problème pour sortir de l'eau par faible vent, mais de toute façon par vent faible pas besoin d'augmenter la stabilité...). à vitesse élevée, la résistance augmentant, le(s) tige(s) vont se courber et suivre la surface, et on devrai se rapprocher du palpeur fixe (éventuellement en augmentant la surface en bout de latte pour que ça reste souple sans trop s'enfoncer dans l'eau), donc avoir plus de stabilité en tangage, voire en roulis aussi si on s'y prend bien. ça ça devrai être dans mes capacités de bricolage!

samdam a écrit:

évidement je part du principe que gurval a bien tout dimensionné pour qu'à sa position d'équilibre le foil soit suffisement dans l'eau, j'aimerai bien qu'il nous confirme ce point qu'on ne discute pas dans le vide...
l'avantage d'un profil d'aile symétrique pour valider le principe dans un 1er temps, c'est que la portance est nulle avec l'aile horizontale, alors qu'avec un profil assymétrique (porteur à incidence non nulle), l'angle d'incidence d'équilibre varie avec la vitesse; et avec une grande surface comme celle de gurval, il y aurai effectivement le risque que le foil sorte de l'eau. mais gurval semblait dire que son problème est plutôt lié au roulis uniquement

Le profil ne change pas grand chose a totu ca la variation d'angle d'attaque est primordiale. Un profil symetrique esn'es tpas porteur a 0°, un profil assymetrique n'est pas porteur a -2 ou -3°.

Quand au dimentionnement perso je trouve que c'est encore assez compliqué a affiner. Quand on voit les differences de surface entre les foils actuels, on se rend quand meme vite compte qu'on est loin de tout maitriser.

le probleme pour moi c'est plustot un triptique CG, Surface, angle d'attaque.

Nono

Oui l'intéret du palpeur est l'auto-régulation, non pas de l'angle mais de la portance. L'angle peut varier pour que la portance reste la même, c'est presque l'inverse d'un profil autostable.
Je posterai des photo de mon "foilabraracourcix" cet après midi, car je pense de plus en plus maintenant que le problème venait d'une simple torsion du mat. En y réflechissant, sur vos foil ça peut se compenser car votre pivot (en lacet) est l'axe du mat mais avec un palpeur c'est mort. On vas voir les prochains test mais je pense vraiment que le problème venait d'un manque de rigidité.
J'ai dit que mon foil semblait vouloir sortir de l'eau, par la droite ou la gauche, mais c'était pour expliquer mon sentiment, c'était juste une image. Si le foil avait trop d'angle d'attaque et voulait vraiment sortir de l'eau je l'aurait vu dès le début juste en le poussant à la main la première fois que je l'ai mis à l'eau. c'est aussi un des avantage du palpeur. Si j'ai remis l'angle à 0 en réduisant la longueur simplement pour pouvoir l'ajuster moi-même avec des cales sous l'embases.
PS: Moi aussi je vois surtout un patin glissant en surface.

cool, pendant qu'on se fait des noeuds au cerveau y en a qui avancent et qui savent ce qu'ils font, nous voilà rassuré!

gurval a écrit:

sur vos foil ça peut se compenser car votre pivot (en lacet) est l'axe du mat mais avec un palpeur c'est mort

oui, c'est ce que j'essayais de te dire et c'est de ce côté là qu'il faut chercher je pense.
en particulier pense quand même bien que quand tu prends de l'angle de gite (rouli), le mat lui même peut devenir porteur s'il a une incidence. je pense d'ailleurs que sur nos foil c'est le cas, et que lorsqu'on gite fort pour caper au max, on a naturellement tendance à lever légèrement le nez de la planche (même si c'est dur à mesurer, il faudrai voir ça sur une video dans des conditions bien stables): la portance ainsi gagnée par le mat (au détriment de son action anti dérive!), compenserai la perte sur la composante verticale de la portance du foil (en fait avec l'angle le foil s'est transformé en partie en plan anti dérive, c'est pour ça qu'on cape aussi bien!)

bon le vent se lève je vais passer à la pratique, sans palpeur fixe!

Tout a fait d'accord, tout le secret est dans ce petit machin.

Bonne session…

samdam a écrit:

Mic29s a écrit:

1'17" Suiveur de surface hyper cavitant

mouaip, hyper ventillant à la rigueur...moi je vois surtout un patin glissant en surface. n'empêche que c'était un précurseur et que ça marche plutôt bien!

Nan, Nan, je n'ai pas dit de gros mot !  
Et c'est Jean-Marie Finot (architecte naval reconnu) qui en parle le mieux sur son site, profil classique/sub/semi/hyper cavitant selon la plage de vitesse de fonctionnement.
Voir http://www.finot.com/ecrits/ecritgroupe/foils/foils_jmf.html en 2nde partie de page.

Parmi les grands types de profils répertoriés, rien n'interdit de détourner un hyper cavitant en suiveur de surface sous sa plage de vitesse si on y trouve son compte ....
Ainsi, si à l'avant un profil est pointu (2D) ie  un BA tranchant (3D) avec un BF tronqué à l'arrière,  sa dénomination reste '"hyper cavitant" même si on le fait fonctionner de 20 à 30 nds dans des plages où ne peut se manifester que de la ventilation (sub 50 Nds)

samdam a écrit:

Mic29s a écrit:

Rich Miller a remplacé le foil porteur en T  des Fig 8-10 par le plan porteur de la fig 12 (Anhédral ??).
"nettement plus performant que le foil en T"  d'après lui. A l'époque, il n'avait pas de GPS pour quantifier ses impressions.

[...]
par contre le dièdre négatif est logique pour des foils de race qui doivent rester efficaces et maniables même avec beaucoup d'angle de gite, pour caper

Je crois que nous sommes tous d'accord. Je n'ai rien à prouver et ne fais qu'attirer l'attention de tous sur une invention brevetée puis télévisée donc qui fonctionne. La planche de Rich Miler était une planche de Funboard et il voulait se réserver une marge de maniabilité. 2ème effet KissKool, la solution est non seulement maniable mais en plus il gagne en vitesse (moins de surface mouillée). Il faudrait lui envoyer une aile de race Spotz / Ketos / Sword 2013 ...  

Rigidité:
Dans la rubrique "Nos mâts et fuselages",
Franck  vient de poster une description intéressante et un remède:

franckite24 a écrit:

alephil a écrit:

salut,
une question : quel est l'interet mecanique d'avoir le fil de carbone enroulé. Est ce qu'il ne serait pas mieux de l'avoir dans le sens de la longueur?
merci

Le carbone enroulé est l'équivalent du bibiais a 45degré sauf que la c'est du haut module et donc cela offre de bonnes qualités en torsion sachant qu'a une certaine vitesse le foil danse le twist si il n'est pas assez résistant en torsion
Il y a aussi de l'unidirectionnel dans le sens de la longueur pour le flex

Un autre remède pour mats "mous" est d'en mettre 2....

Ne serait-il plus intéressant d'intégrer au mat un palpeur qui commande des volets sur l'aile avant, comme nico34 a demandé au début de la discussion?

Les bateaux ont en effet besoin d'une régulation automatique du roulis, car le pilot ne peut controller que le tangage et le lacet... Voila le nouveau concept plus simple que les foils catamarans ou Moths actuels, le kit pour remplacer le dérive d'un Laser lambda pour le transformer en foil, avec palpeur integré:

http://www.sailingscuttlebutt.com/2013/08/07/video-foiling-laser/

Concept très intéressant, mais le cout de kit c'est dans le 4-5k€ actuellement...

Jolt a écrit:

Ne serait-il plus intéressant d'intégrer au mat un palpeur qui commande des volets sur l'aile avant, comme nico34 a demandé au début de la discussion?

Voila le nouveau concept plus simple que les foils catamarans ou Moths actuels, le kit pour remplacer le dérive d'un Laser lambda pour le transformer en foil, avec palpeur integré:

http://www.sailingscuttlebutt.com/2013/08/07/video-foiling-laser/

Concept très intéressant pour les voileux, mais le cout de kit c'est dans 4-5k€ actuellement...

ce serai l'idéal, mais comme on l'a déjà évoqué mentionné dès que tu rajoutes de la mécanique (voire de l'éléctronique, servo..., tant qu'à faire...), ça devient une usine à gaz très compliquée à mettre en oeuvre, surtout si on veut que tout ça soit intégré dans nos mats et foils extrèmements fins...et sans perdre de solidité/rigidité! et le tout dans un environnement très agressif, probablement plus que sur les moths par exemple (sable, chocs...). ça ce fera surement mais je pense pas que ce soit pour demain!

alors que le palpeur fixe (ou souple!) a l'avantage de la simplicité/robustesse, et n'ajoute aucune mécanique.
après quand le concept sera validé, je crois qu'il serait intéressant de rajouter des degrés de liberté, en passant à 2 ailes indépendantes sur des "skis" reliés et articulés à l'avant sur le palpeur...enfin je crois que ça permettrai d'avoir un truc à la fois maniable et stable. j'espère avoir le temps/courage de m'y mettre un jour!

Je suis tout à fait d'accord avec samdam et même dans le cas ou vous arriveriez à faire tout passer dans le mat il resterai toujours le problème du volet qui introduit une certaine trainée. Sur un moth c'est négligeable mais sur un kite la proportion devient "moins négligeable". Le top est toujours le même depuis des années mais reste encore un peu de la science fiction, c'est le foil déformable. Il y a eu plusieurs solutions expérimentées mais rien de très pratique.

Pendant les années ou Rich Miller a mis au point sa planche, le terme "hyper-cavitant" était un peu le terme magique pour capter l'attention. Il y a eu plein de projet qui on utiliser le même truc mais aucun ne l'a vraiment mis en application ( wotrocket, sailrocket…). L'hyper cavitation juste créé et maitriser par le profil c'est un peu un "mythe", le missile SHKVAL n'évolue dans sa bulle que parce qu'il crache de l'air chaud à très haute pression à son extrémité, donc l'hyper-cavitation est "déclenchée et entretenu".

gurval a écrit:

...  le terme "hyper-cavitant" était un peu le terme magique pour capter l'attention. ....

Aucun problème la dessus. Au delà de la frime de l'époque, il semble que Richard Miller après différents test s'est juste rendu compte que ce type de section façon couperet de boucher lui donnait les meilleures accélérations.

gurval a écrit:

[La trainée due au volet  Ndlr ] Sur un moth c'est négligeable mais sur un kite la proportion devient "moins négligeable".

Peux-tu développer ?

gurval a écrit:

J..  même dans le cas ou vous arriveriez à faire tout passer dans le mat il resterai toujours le problème du volet qui introduit une certaine trainée.

Pas tout à fait d'accord si vous utilisez un foil inclinable sans volet (articulé). Il n'a pas la trainée introduite par le volet et n'a besoin que de 0 à quelques degrés  d'angle d'attaque pour maintenir -> augmenter  la portance du plan porteur. L'augmentation de  portance se fait sans effort si l'axe de la charnière passe par le centre de poussée du foil.

Illustration:  certains Moth depuis 2004 ou le kit de foil flapless pour Laser dont Jolt a donné un lien....
Le mécanisme de commande sous la forme tige de poussée + came est situé à mi hauteur ou en tête de mat. Pas trop compliqué, et au final rarement immergé, il ne craint pas le sable.
La came traduit l'angle du palpeur-capteur en sortie non linéaire sur la tige de poussée actionnant le foil.
Pour nos mats carbone, il pourrait très bien être une pièce rapportée sur le bord de fuite (mais carènée hydro)
Le kit de 2 foils  articulés permet à un Laser d'atteindre les 20 nœuds au largue. Quand on compare  le poids d'un laser gréé à celui d'une planche de kite, et quand on pense au 15nds max des premiers Kitefoils Carafino, il y a de la marge d'évolution pour nos engins dotés d'une glisse bien supérieure sans palpeur.
Les premiers kits à 3500 euros (prix export sans TVA au départ de l’Australie auquel il faut rajouter les frais de port et de douane) arriveront en France fin octobre / début novembre.
L'adaptation Laser -> kitefoil est sur de bons rails en commençant par les bricoleurs.

La difficulté étant pour moi d'articuler convenablement le plan porteur, utiliser une charnière type Moth serait déjà une belle avancée (avec came et tige de poussée). Même si çà traine un peu plus cela empêcherait de dépasser 20 nœuds et rendrait l'engin accessible.

Development of a foiling Laser dinghy
Glide Free Laser Foils - Operating Instructions

belle réalisation, ça peut effectivement être intéressant d'addapter au foil, pour voir. mais en dehors des tests je pense pas qu'on puisse se permettre de mettre quoi que ce soit en externe, surtout au niveau du bord de fuite, car on dépasse facilement les 20nds en kitefoil et à ces vitesses le moindre appendice qui modifie le profil va induire une trainée énorme, sans compter le risque de ventiller (bulle d'air qui descend en bord de fuite)
l'intérêt d'un système autostable en foil, c'est justement quand on dépasse les 20nds et que les reflexes commencent à ne plus pouvoir suivre. avec de l'expérience et pas trop de clapot jusque ~25nds les foils actuels sont gérables, perso je n'irai pas tellement au delà avec mon sword sans système autostable!

Pourquoi mettre la liaison entre le palpeur et l'aile en externe, les mats sont fins mais il reste quand même la place pour mettre un tige carbone a l’intérieur..