Foil avec palpeur fixe

Je ne suis pas un ex-agent de la CIA mais après quelques mail avec andi, j'ai l'impression que ce projet de foil est réèlement dans les tuyau chez flysurfer…

gurval a écrit:

Je ne suis pas un ex-agent de la CIA mais après quelques mail avec andi, j'ai l'impression que ce projet de foil est réèlement dans les tuyau chez flysurfer…

ça fait un bout de temps qu'andi s'intérèsse aux foils. comme toujours, flysurfer "ahead of it's time"

quand je l'ai contacté il y a ~2ans, il m'a dit qu'il s'intéressait aux foils classiques après ses protos hydrofoil-ski, mais je sais pas sur quoi il travaille en ce moment (enfin la cronix a pas du lui laisser beaucoup de temps!) . si andi est d'accord tu peux nous en dire plus? attention quand même, je suppose que tu te doutes qu'il a pas forcement envie que tout se sâche, en tout cas il m'avait demandé de pas partager ses tuyaux à l'epoque...en même temps ça fera une bonne pub!

Il ne m'as pas donné de tuyaux, c'est juste une extrapolation.
Voici sa réponse à la question "qu'as tu fais des ski"?
"Therefore I have used the foils to build a directional board with it, very similar to your one.
The simple principle to self adjust the angle of attack works also on this.
So I’m pretty sure your one will also work."
Alors je lui ai demandé si je pouvait voir des images de sa planche mais il m'as répondu qu'il ne pouvait sortir aucune photo de prototype. Mais quand on dit "your one will also work", ça veut bien dire "la mienne marche", non? Pour moi ça veut dire " les ski c'était pour déconner, la planche c'est sérieux". je me trompe peut-être…

gurval a écrit:

Il ne m'as pas donné de tuyaux, c'est juste une extrapolation.
Voici sa réponse à la question "qu'as tu fais des ski"?
"Therefore I have used the foils to build a directional board with it, very similar to your one.
The simple principle to self adjust the angle of attack works also on this.
So I’m pretty sure your one will also work."
Alors je lui ai demandé si je pouvait voir des images de sa planche mais il m'as répondu qu'il ne pouvait sortir aucune photo de prototype. Mais quand on dit "your one will also work", ça veut bien dire "la mienne marche", non? Pour moi ça veut dire " les ski c'était pour déconner, la planche c'est sérieux". je me trompe peut-être…

ça veux juste dire que ta planche va marcher, ce dont je doute pas. pas forcement dans toutes les conditions mais c'est sûr que le principe est bon, ce dont je doute encore moins vu la réponse d'andi.
en tout cas j'ai hâte de voir tes essais sur l'eau.
pour le proto d'andi, wait and see. flysurfer fait beaucoup de R&D (quand d'autres ne font que de la com!), et andi teste surement beaucoup de choses qui sortiront pas forcément, donc pas la peine de faire le buzz...

as-tu pensé à la technique de démarrage ? Car avec ça planté dans le nez ta planche va se comporter différemment lors du démarrage. Le volume avant supplémentaire est censé rester un moment sous l'eau non pendant que tu es debout sur la planche ? Le temps de prendre un peu de vitesse et que l'ensemble puisse monter sur le foil arrière et sur le patin avant.

Si c'est trop casse-pied à partir, diminuer le volume pour ne garder qu'une fine couche pourrait régler le problème ?

Inversement si c'est le foil qui se lève trop vite, il ne faudrait pas que ton patin enfourne !

L'ensemble est censé se lever en même temps en fait ou non ? Comment imagines-tu la technique du démarrage en théorie ?

Bon, tiens-nous au jus pour le résultat de tes essais.

Pour l'instant les deux seuls engins qui devaient être autostables que j'ai vu sur ce forum ont été faits par Momo et SMS. Ca n'a rien donné. Ce serait bien que quelqu'un s'en sorte.

Autre souci auquel je viens de penser, en planche à voile on peut naviguer à plat dans toutes les allures, pas en kitefoil. Ce qui signifie que ton patin va se comporter différement selon le roulis qu'il aura.

l'idée du patin avant est intéressante, mais j'aurais été moins extrème: juste une "mini spatule" fine, en gardant le nez d'origine à sa place. les touchettes risque de t'éjecter ???
En fait, bon courage, je suis curieux de voir ce que ça donne

Effectivement Lolo, dans le cahier des charges, on oublie toujours le "géant vert" sur un bordel de 0.080m2 , tout le monde pense la même chose, mais oublie de penser à un "gros paramètre" qui va devoir s’accommoder des trouvailles ingénieuses des penseurs...........et c'est là que les soucis arrivent.
bref, si on le mettait de suite en train d'optimiser le foil?
Désolé d'avoir un peu recentrée la problématique majeure.  
Ps : je suis un perpétuel chercheur fou............

cela fait toujours avancer le chimilimili!!!!!!

oui, ça fait avancer, on ne sait jamais quel va être le résultat avant d'avoir essayé. En 93, j'avais d'abord connecté un mat de 1 m 20 environ avec une barre (coupée dans du wish) de même taille pour transmettre l'effort directement à la planche.
C'est au moment de décoller mon cerf-volant (dans l'axe du vent à l'époque) que je me suis rendu compte qu'il y avait un problème à courrir avec la planche Du coup j'ai viré tout ça, me suis couché dans l'eau et hop la traction passait dans le corps directement (sans harnais).
L'idée de palpeur est d'après moi une bonne idée mais il ne faudrait pas en déduire qu'elle ne fonctionne pas faute d'un palpeur qui rajoute des tracas (trop de volume, trop raide ... par exemple).
Tout le monde y a pensé.
C'est peut-être la solution pour l'écolage d'ailleurs. Un palpeur qu'on mettrait sur un foil classique et qu'on retirerait une fois l'apprentissage des autres axes acquis.

Salut.


J'ai réflechi au démarrage et au patin avant, je pense comme vous. Je me demande aussi comment vas réagir le petit mat du palpeur dans la phase de prise de vitesse avant le décollage. Est qu'il vas me faire un croche patte ou pas, faudra t il que je reste sur le rail plus longtemps…?
Le palpeur actuel est certainement mauvais mais je voulait commencé par tester quelque chose comme ça. A mon avis "le truc", c'est le palpeur, il faudra certainement que j'en test plusieurs mais c'est pas difficile à fabriquer.
Effectivement, sur le foilboard de gérard, la planche restait à plat, donc mats ultra court, palpeur très large et court. En kite il faudra prendre de l'angle et le palpeur ne sera que très rarement à plat. On peut considérer ça comme un inconvénient car il faudra trouver la bonne forme, mais on peut aussi y voir un avantage car cette prise d'angle limitera les "chocs" avec la surface.

si il limite les chocs avec la surface, cela veut dire qu'il rentre en biseau dans l'eau. Ouh la la les croches pattes en perspective. Bon un truc avec des facettes pourrait aussi le faire peut-être. Histoire que l'eau glisse sur l'une des facettes sans tendre à s'enrouler autour d'un truc courbe.

C'est aussi possible de faire un système articulé... pour qu'il reste à plat. Faut voir. Mieux vaut tester simple d'abord.

Salut,

Si ca tape trop y a la possibilité de mettre un foil a l'avant avec un angle d'attaque important. Ca fera moin de surface, il claquera moins dans les vagues ou le clapot et il arretera de monter quand il sera tout proche de la surface ou en l'air.
En plus avec une forme un peu en V il marchera flotteur a plat ou flotteur avec de la gite.

Nono

sinon il y aurait ça ....


oui ça fait un peu usine à gaz mais ça permet au moins de pouvoir gérer tous les mouvements du flotteur à l'avant...

ok ok ok je vais prendre mes petites boules roses et vais me coucher ....     

sms-kite a écrit:

Salut,

Si ca tape trop y a la possibilité de mettre un foil a l'avant avec un angle d'attaque important.
En plus avec une forme un peu en V il marchera flotteur a plat ou flotteur avec de la gite.

Nono

Tu as de l'inspiration par ici: http://ecosia.org/images.php?q=hydrofoil

J'ai lu toutes les postes brièvement et pour moi l'idée d'une palper qui control l'AoA sur l'aileron et parfait. Comment..... c'est un autre choses. QQC pas loin d'un Moth foil n'est pas un idée bête.
L'avantage est d'utilisé un aileron avec moins de surface mais qui peu porter beaucoup avec le changement d'angle à vitesse lente mais peut automatiquement réduire la portance à vitesse plus élever.

Le concept de Gurval ici avec le palper qui est rigide change beaucoup des chose mais l'idée est intéressant. Un peu comme le Kite Boat de Don Montague (ex kite designer de Naish).

Par contre peut-être on perde la qualité de glisse - transfère du clapeau et on retrouve les sensations similaire d'une planche TT or Surf ??
Je crois il y beaucoup de surface pour le palper dans les photos ??

Pas pour critiquer Gurval - loin de ça - Bravo pour tes tests et fabrications. Toujours intéressant de voir des concepts qui bouge les foils sur un chemin diffèrent ;-)

Good luck avec tes tests et evidement tiens nous au courant.

gurval a écrit:

Ce n'est pas une vidéo de la planche de gérard mais le principe est le même:
. Ce n'est pas encore très stable mais c'est peut être juste un peu trop de ventillation, l'aile est vraiment très proche de la surface.
Gérard est, comme beaucoup ici, un "bricolleur éclairé", il voulait tenter l'expérience mais à l'époque les matériaux ne permettaient pas de sortir des avion de chasse en carbone de son garage. Aujourd'hui d'un âge respectable ils conserve encore quelques évolution de sa planche mais il n'est plus aussi motivé. Lorsque je suis allé chercher la planche, nous avons discuté des inconvénients, avantages, erreurs faites et améliorations possibles. Il avait remarqué que le très long empatement entre le patin avant et le foil principale n'apportait pas la stabilité théorique qu'il attendait et était surtout un handicape au niveau de la maniabilité. Lorsqu'il a vu la vidéo, il était vert de jalousie! Il avait raison sur tout, mais aujourd'hui, il se contente de théoriser et dessiner.

Si je veux reprendre le flambeau c'est d'abord pour tenter le truc, et aussi pour deux raisons principales:
1-accessibilté, débutant, contrôle
2-facilité de fabrication (pied court, pas de fuselage)

Laurent, je ne pense pas qu'on puisse faire mieux que vos foils actuel, surtout quand la surface devient un peu chaotique. Vos petits avions sous-marin sont le meilleur système pour ça et en plus ils sont beau, ce qui n'enlève rien:pirat: .
Je disait justement que "palpeur fixe" n'était pas le bon terme mais je n'en ai pas trouvé d'autre. Tout le monde imagine une petit surface planante à l'avant, et donc un frein dans certaines conditions. Mais si on dit "à asservicement", c'est peut être mieux? On peut imaginer, à la place de cette mini surface, un foil en echelle, en V autorégulé, un autre module palpeur/foil, un ski sur axe horizontale…Il y a le choix, tout à déjà été testé dans l'histoire des hydrofoils, y a plus qu'a choisir.

Et puis il y a ça aussi:
http://vimeo.com/31804102

Sur un bateau le système de palpeur à des faiblesse qui sont du à la structure fixe du bateau lui-même. Hors sur un kitefoil il est possible de déplacement son poids et de jouer avec la pression sur le palpeur, donc la trainée. Wazagreg était partie sur cette piste aussi, je ne sais pas ce que c'est devenu.

Salut Gurval, comment va !!??  
Actuellement, pas assez de temps pour travailler sur ce projet, mais je compte m'y mettre sérieusement quand l'évolution technologique du foil atteindra son apogée (actuellement en pleine progression encore), quand je plafonnerai en Vmax ou/et quand mes genoux auront trop d'arthrose pour jouer le rôle de proprioception nécessaire pour tenir encore debout en équilibre instable sur mon foil normal ! Comme ça je me dis que même à 80 ans je ferai du foil ... ça me rassure... !  

Salut wazagreg.
J'ai fais gouter l'eau de mer vendredi à ma planche vendredi. j'ai juste poussé ma planche dans l'eau pour voir comment elle montait, c'est hyperstable. A tel point que j'ai fini par la lancé dans les vagues. Mon gros jouet a suivi la diagonale plusieurs fois pour finir par s'éclater dans le sable. C'était tellement  facile que j'ai même tenté de prendre quelques vagues mais c'était trop petit. Par contre je suis sure qu'avec un palpeur (il n'a pas aimé jouer dans le shorebreak) qui pousse moins d'eau, je peux surfer une vague avec une bonne face, à partir d'un bon mêtre. Je dois faire des test tracté ce mois-ci.
Je pense que j'aurai fini la mise au point avant que tes genoux ne fassent le bruit d'une vieille charnière.

chouette, un premier retour positif !! bravo !

salut.
J'ai fais les premier test en tracté aujourd'hui mais quelque chose me chifonne. Le decollage se passe les doigts dans le nez, le palpeur ( j'en ai mis un petit ) joue parfaitement son rôle de régulateur de profondeur, la board par très vite, on ne sent pas du tout le patin avant…Jusqu'ici tout vas bien. Mais une fois que la board est stable, elle commence à prendre de l'angle de tanguage et impossible de rétablir. J'ai passé mon temps à m'éclater un coup à droite et un coup à gauche. J'ai fini par faire la session àllongé, mais rien de mieux. C'est étrange et je ne comprend pas pourquoi. J'ai l'impression d'être sur une bécane dont le centre de gravité serai trop haut. Vous voyez? Tu as le sentiment que ça vas jamais tourner et dès que tu rentre dans la courbe, tu tombe à la corde. C'est comme-ci lorsque je prennait de l'angle la board voulait aller tout droit, et parfois pire. Je ne sait pas à quelle vitesse allait le bateau mais il m'as semblé que le foil voulait absolument sortir de l'eau, par la droite ou par la gauche.
Est-ce mon palpeur, doit-je l'équiper d'un petit aileron? Est-ce mon aile trop allongée? Mon mats trop souple? J'en sait rein, je sèche (au sens propre et figuré) .
Je suis preneur de tout vos commentaires(même sur la couleur de ma bagnolle ou mon horrible habitude de découper les planches à la hache) et je promet une bouteille à celui qui trouve la solution.
merci

Tu parles de tangage, ou roulis impossible à contrôler ?

Pardon, c'est le roulis qui merde.

C'est le problème derrière un bateau a partir d'une certaine vitesse, et la traction horizontale, à un moment le foil sort.
Une question: sais-tu faire du kitefoil? si oui, essaie,
Attention aussi aux boards trop larges et lourdes, ça engendre très vite du roulis.

chouette ça avance!
bon je lance des hypothèses en vrac, désolé si ça te semble naif où si tu y as déjà pensé, mais ça coute rien de réfléchir ensemble: quand tu commences à prendre de l'angle en roulis, comme le palpeur maintient le nez en l'air, surtout s'il est très large/volumineux comme ça à l'air d'être le cas, le mat de l'aile se retrouve peut être avec trop d'incidence et fait monter l'arrière. et tu ne peux pas corriger en appuyant sur l'avant (comme on fait sur un foil classique) car le palpeur t'empêche de faire piquer le nez.
pour vérifier ça un truc tout bête serai d'avoir un mat moins large qui générera moins de portance pour la même incidence, et du coup plus épais pour avoir la même résistance, tant pis pour la trainée, au moins ça permet de vérifier si c'est bien le problème et si c'est corrigeable sans avoir un profil trop épais (à la limitte un horrible mat rond ne générera aucune incidence quelque soit l'angle!)

si c'est bien le problème il y a surement d'autres moyens d'améliorer les choses sans trop changer le principe (mat du palpeur articulé, palpeur semi-immergé...).


il faut aussi qu'en prenant de l'angle le rail du palpeur reste à peu près // à ton cap, mais ça n'a pas l'air de correspondre à ton problème.

à quelle hauteur se trouve le niveau de l'eau sur ton mat? à priori, si ton aile a un profil assez symétrique (pas ou peu de portance sans incidence, c'est le cas?), à vitesse suffisement élevée l'aile doit être presque horizontale je suppose?
pourrais tu faire des videos en nav où on voit la planche de profil et de face?

oups, je viens de réaliser que si c'est effectivement la largeur du palpeur qui donne de l'incidence au mat en faisant lever le nez, il faudrait vraiment que le palpeur soit très large pour que ce soit vraiment un problème, et si c'est le cas, ben ça devrai s'améliorer avec un palpeur moins large et/ou un rail plus fin qui rentre plus dans l'eau (c'est le cas?)

tu pourrais aussi compenser le problème en mettant un dièdre positif sur ton aile pour la rendre plus stable en roulis, mais ce n'est pas très satisfaisant et ça risque de poser problème pour caper (donc prendre de l'angle!).