Remonter au vent comme en foil mais en twin-tip

Salut à toutes et tous,

Je viens de créer un nouveau forum. L'objectif est de partager les connaissances, les expériences, les réussites, les échecs, les points de vue, les enthousiasmes, les spéculations...

Ah oui, j'oubliais à propos de quoi ! Sur un projet de développement d'une nouvelle étape dans l'apprentissage du kitesurf.
Objectif: le près, sinon rien. C'est à dire que je veux faire caper mes élèves dès le premier jour, juste après le waterstart Rien de moins. Il faut savoir ce que l'on veut einh ?

Viendez vous joindre à cette nouvelle aventure !

http://kitepedago2-0.forumactif.com/t2-a-lire-en-priorite-que-va-t-on-faire-ensemble-sur-ce-forum

Excellente idée.
Effectivement c'est le principal problème lors de l'apprentissage du Kite, surtout dans le vent faible.
La solution simple que j'ai trouvé, c'est de mettre les débutants sur une Nugget dès que le pilotage de l'aile est à peu près maîtrisé. Le Twintip ne sert que pour la nage tracté et les premiers waterstarts.
Pour les demi-tours, c'est dans l'eau et tourner la planche à la main.
Les remontées de plage sont bien diminuées... et converties en sourires.

NB : je ne suis qu'un micro prof de kite bénévole pour amis/famille, un élève par été en moyenne.

Intéressant, j'étais parti sur la même philosophie en début de saison en prenant une Razor.
Je connais mal la Nugget. Tu trouves qu'elle est plus facile pour remonter au vent qu'une grande door comme la Flysurfer XL 170 x 50 cm ?

sujet intéressant ou tout n'a pas été fait!!
trouver le temps de s'y pencher ???

franckite24 a écrit:

sujet intéressant ou tout n'a pas été fait!!
pour moi le directionnel dès le début est plus compliqué que le twintip qui est plus intuitif et naturel!!(position ergonomique naturelle pour peu que l'engin n'oblige pas a avoir de gros appui jambe arrière et donc de la dissymétrie)

Ah Franck, venant de toi, je ne pouvais m'attendre à moins.
Tu as visé en plein dans le mille. Il faut développer une planche qui ne nécessite pas ou peu de transfert d'appuis quand elle prend de la vitesse.
Ce qui est le cas de mon proto actuel

Pourquoi tu ne viendrais pas nous rejoindre sur mon forum Francky ?
Tu te souviens de la prochaine étape dont j'ai discuté avec toi.... Tu seras plus que le bienvenu pour faire avancer la recherche.

Non, je n'ai pas d'élément de comparaison: Une planche avec du volume et qui cape bien, sans être trop technique (pas une raceboard !).
J'ai une Nugget 2015 5'5, mais il y a surement d'autres planches qui vont aussi bien.
L'équation est simple :
Pour apprendre, l'idéal est de partir 15 jours aux Antilles en hiver, mais en pratique c'est le spot que l'on a, au moment ou on est libre.
Une voile de débutant, mais pas question de surtoiler un débutant. Et pourtant il "gaspille" du vent du fait de son manque de technique.
Donc il ne reste plus que la planche pour espérer caper... et un twin tip c'est pas terrible.
Il y a peut être quelque chose à creuser du coté petit foil qui ne décolle pas mais aide à caper, et pourquoi pas sous un Twintip.

Rémy Grivart a écrit:

et un twin tip c'est pas terrible.
Il y a peut être quelque chose à creuser du coté petit foil qui ne décolle pas mais aide à caper, et pourquoi pas sous un Twintip.

Un twin-tip c'est pas terrible quand il n'est pas adapté à un débutant oui.
Pour l'instant les écoles utilisent des TT développés pour des pratiquants réguliers / pour le petit temps. La dernière Flysurfer Door fait par exemple 159 x 45 = 0,71 m2
Alors que quand tu débutes, du fait que tu rides sous-toilé, il te faudrait au moins 50 % de surface en plus soit 1,07 m2
Un TTT comme celui que je développe fait justement 1,0 m2 tout rond, quel hasard

Tu connais le dagger et la Flyrace ?

Notre ami Gab m'a fait essayé la Flyrace, ça cape super bien mais c'est impossible à utiliser pour un débutant. Le dagger c'est quoi ?

Bonjour,
De mon point de vue, je suis complètement à l'opposé par rapport au problème évoqué, c'est à dire que le problème n'est pas ce que l'on a sous les pieds mais ce que l'on a entre les mains. En deux mots une fois que tu maitrises le kite (cerf volant), qu'on te mette un TT, un surf sans strap, des skis ou un mountainboard, c'est kif kif. Mon expérience en formation est très faible: deux personnes à mon actif: la première il y a dix ans a fait ses bords carrés en 30 minutes,la deuxième (cet été) à la troisième séance il a fait ses bords carrés. Le point commun était qu'ils avaient une bonne maitrise du cerf volant. J'ai autre personne à former, et le programme va être six mois de cerf-volant et on attaque dans l'eau au printemps.
Cette expérience (faible) n'est pas transposable pour une école de kite, c'est juste mon expérience.

pyb a écrit:

Bonjour,
De mon point de vue, je suis complètement à l'opposé par rapport au problème évoqué, c'est à dire que le problème n'est pas ce que l'on a sous les pieds mais ce que l'on a entre les mains. En deux mots une fois que tu maitrises le kite (cerf volant), qu'on te mette un TT, un surf sans strap, des skis ou un mountainboard, c'est kif kif. Mon expérience en formation est très faible: deux personnes à mon actif: la première il y a dix ans a fait ses bords carrés en 30 minutes,la deuxième (cet été) à la troisième séance il a fait ses bords carrés. Le point commun était qu'ils avaient une bonne maitrise du cerf volant. J'ai autre personne à former, et le programme va être six mois de cerf-volant et on attaque dans l'eau au printemps.
Cette expérience (faible) n'est pas transposable pour une école de kite, c'est juste mon expérience.

Evidemment, tu as raison, le pilotage de l'aile est primordial mais comme il est long à acquérir il faut composer avec le pilotage imprécis d'un débutant (quelques heures de pilotage) et lui mettre sous les pieds ce qui lui facilite la vie.
Je ne dis pas que je ne me concentre pas sur le pilotage. Je cherche sans cesse. J'ai monté une aile à caisson Kitech FRS 12 en 25, 30 ou 40 m selon le vent. Idem pour la 9 m. Dans les vents légers c'est l'aile que j'ai trouvé la plus adaptée pour l'apprentissage. En particulier dans ces longueurs. Il me manque la 15 mais elle n'est pas prête. Je zieute aussi sur la Conceptair.
J'ai 3 stagiaires cette semaine, le père et ses deux fils mineurs. Des grands et fins gabarits. Ils ont déjà piloté des ailes à boudins, aujourd'hui je les ai mis au caisson, ils ont beaucoup aimé à terre, demain ils vont sur l'eau... avec plusieurs boards différentes dont mon TTT. On verra ce que ça donne avec les différentes planches.

Le dagger c'est un twintip ordinaire sur lequel on rajoute un petit kit de dérive amovible, inspiré de la Flyrace mais en moins extrême


Ca améliore le cap sur les bord de près ou en vent instable.

Oui je connais, on trouve le kit ici: http://www.marinakiteshop.com/TRANSFORMER/replacement-parts/Centerfin-TRANSFORMER.html
Mais de mémoire mon essai avec la Flyrace ainsi que mes tests ici avec des ailerons de 100 mm au milieu de la carre talon ne m'ont pas convaincus. La planche loffe brutalement dès que l'aileron central entre en portance. Il faudrait réussir à effacer ce gros défaut et pour l'instant je ne vois pas comment faire à part mettre de grand ailerons également à l'arrière mais alors ils touchent sur un twin-tip.

Mais je vais peut-être commander un kit pour voir comment je pourrais m'en servir. Vu que ça existe autant en profiter ! J'ai une petite idée...

Christian ou Gab: à quoi ressemble le profil de ces dérives ? Mes ailerons centraux sont plats d'un côté, je me demande si un aileron symétrique avec un double profil ne serait pas plus progressif ?

Sur la flyrace, l'aileron est comme le tien plat d'un côté et convexe de l'autre....
Pour le dagger ou kit " fuck-the-foil" (ftf) développé par Laurent Hemard, il a du yesté plusieurs type de dérive, car ses premiers protos étaient des ailerons de pich'a ouale....
La grande différence entre le kit davgzr/FTF et la flyrace, c'est la capacité a faire varier la profondeur de la dérive sur cette dernière.
Et cela change énormément le comportement de la board suivant la profondeur de la dérive....
Autour de 5 a 10cm, cela rajoute un peu d'appuis sur la carte, mais le comportement reste identique a un TT
Au delà la planche prend petit a petit appuis sur la dérive, jusqu'à naviguer complètement a plat.... C'est très différent d'un TT. Et il ne faut pas chercher a revenir sur la carte quand la dérive est enfoncé a plus des 3/4... Sinon ça donne un changement d'appuis brusque et très désagréable....
Le kit danger/FTF est binaire... Avec dérive ou sans dérive.

Laurent> si tu veux re-tester ma flyrace, je peux te l'a prêter lors de ton prochain passage en Rhône-Alpes... Elle n'est pas adapté a un débutant, mais la capacité a faire bouger la profondeur delà dérive est très intéressant dans la compréhension du comportement...

PS> j'arrive pas a m'inscrire sur ton nouveau forum, il me dit que l'utilisateur gab est déjà enregistré, mais il n'y en a pas sur la liste des membres....

gab a écrit:

Sur la flyrace, l'aileron est comme le tien plat d'un côté et convexe de l'autre....

OK

gab a écrit:

Pour le dagger ou kit " fuck-the-foil" (ftf) développé par Laurent Hemard

un autre kit dispo sur le marché ou juste une expérimentation perso ?

gab a écrit:

La grande différence entre le kit davgzr/FTF et la flyrace, c'est la capacité a faire varier la profondeur de la dérive sur cette dernière.Et cela change énormément le comportement de la board suivant la profondeur de la dérive....
Autour de 5 a 10cm, cela rajoute un peu d'appuis sur la carte, mais le comportement reste identique a un TT
Au delà la planche prend petit a petit appuis sur la dérive, jusqu'à naviguer complètement a plat.... C'est très différent d'un TT. Et il ne faut pas chercher a revenir sur la carte quand la dérive est enfoncé a plus des 3/4... Sinon ça donne un changement d'appuis brusque et très désagréable....

Tu confirmes ce que j'avais remarqué avec mes essais ici

gab a écrit:

Laurent> si tu veux re-tester ma flyrace, je peux te l'a prêter lors de ton prochain passage en Rhône-Alpes... Elle n'est pas adapté a un débutant, mais la capacité a faire bouger la profondeur delà dérive est très intéressant dans la compréhension du comportement...

merci, c'est gentil mais pas besoin j'avais compris ça avec mes expérimentations

gab a écrit:

PS> j'arrive pas a m'inscrire sur ton nouveau forum, il me dit que l'utilisateur gab est déjà enregistré, mais il n'y en a pas sur la liste des membres....

Bizarre ça, as-tu essayé avec un autre pseudo, avec un autre explorateur aussi ?

Laurent Ness a écrit:

Intéressant, j'étais parti sur la même philosophie en début de saison en prenant une Razor.
Je connais mal la Nugget. Tu trouves qu'elle est plus facile pour remonter au vent qu'une grande door comme la Flysurfer XL 170 x 50 cm ?

La surface de la planche aide pour le depart (et le maintient) du planning, pas pour la remonte au pres. Pour bien remonte au vent ce qui est important c'est le plan anti derive. Cad la longueure du rail et sa forme, les ailerons.

La Nugget (et autres "Surfs" a rocker plat) doit avoir 3 ou 4 ailerons qui sont de surface bien superieure a ceux d'un TT qui en en a que 2 (par bord) et encore en pratique 1 1/2 dans l'eau quand on crante.

Je ne vous apprends rien.

j ai été très étonné en navigant avec GAB de l'efficacité de son gros twintip avec aileron centrale
j'ai fais des essais dans cette direction et je nai pas insisté mais il doit y avoir moyen de donner plus d'anti dérive en travaillant sur des profils asymétriques de ce gros aileron centrale et d'éviter l'effet portance avec de la gite
CAR il est normal d'avoir de la gite pour nos petites chevilles c'est naturel!!! sinon avoir les chevilles en extension c'est pas cool!!

Windmaker a écrit:

La surface de la planche aide pour le depart (et le maintient) du planning, pas pour la remonte au pres. Pour bien remonte au vent ce qui est important c'est le plan anti derive. Cad la longueur du rail et sa forme, les ailerons.

d'accord avec toi sur la longueur du rail, c'est pourquoi ma planche fait 210 cm pour 48 cm. La Flysurfer XL en fait 170 pour 50 cm.
Le ratio de la mienne est 4,37 contre 3,4 pour la Flysurfer XL ou 159 /45= 3,5 . Tiens tiens, leur ratio a augmenté...

Par contre je pense que la surface est réellement très importante. C'est facile à voir, dès que le vent chute ceux qui ont une planche trop petite remontent la plage à pied !

Si tu n'as pas assez de vitesse par rapport à la puissance de ta voile et ton gabarit, la board traine de l'eau et réduit ta vitesse au près et donc ton cap. Ce qui permet de ne pas s'enfoncer est bien la surface et sa répartition. Je parle ici d'une planche qui ne s'appuie que sur la surface et non une planche à grands ailerons qui s'appuie sur ses ailerons. Sur un TT, les ailerons permettent de maitriser le lacet, ils ne sont pas prévus pour caper sauf le 5 eme aileron dont c'est la fonction.

Sinon, voir aussi cet anglais de Porstmouth UK qui navigue avec un Twin Tip  à foil 
D'après sa page FB/... qui montre les premières images de navigation, partenariat avec une société en vue d'industrialiser les prototypes.
Pour savoir si la remontée au vent est au rendez-vous, il faudra attendre un peu, à moins que Malvesin ne brise le silence....

voir ici https://kitefoil.forumactif.org/post?t=6501  Projet de foil pour planche twin tip

https://www.forty1kitesurfing.co.uk/hydrofin-design/

sa doit trainer des tonnes de flotte a priori ;donc la glisse doit être assez BEURK
avec le mien j'ai déja des difficultés a obtenir une super glisse avec beaucoup moins de d'ailerons dans tous les sens et des jonctions multiples!!
assez simple de mettre moins de ces jonctions vertes!!
le principe par contre me plait assez pour avoir de la stabilité ce qui est mon souci principale sur le mien!!!
a suivre!!

ce topic parle de "développement d'une nouvelle étape dans l'apprentissage du kitesurf" Pour l'instant je ne vois comment cet engin qui en semble pas au point pourrait bien contribuer à atteindre l'objectif qui m'intéresse.
En plus il y a des pièces et des angles partout pour blesser un débutant et pour qu'il accroche ses fils dans les foils.
A surveiller bien-sûr mais hors-sujet pour l'instant.
Voici où j'en suis rendu:

franckite24 a écrit:

il doit y avoir moyen de donner plus d'anti dérive en travaillant sur des profils asymétriques de ce gros aileron centrale et d'éviter l'effet portance avec de la  gite

tu peux approfondir ? J'aimerais être sûr de comprendre ce que tu veux dire ici.

Sinon mon projet avance tranquillement, je vais finir une spatule amovible/ interchangeable en bois aujourd'hui...
http://kitepedago2-0.forumactif.com/t24-spatules-amovibles#67
J'ai quelques autres projets en développement, je descend tester ça vers Montpellier dans quelques jours...

difficile de tout expliquer comme cela mais en gros si tu fais un twintip asymétrique tu peux faire en sorte que 1 ou plusieurs ailerons aient le profil ""au vent plus marqué que celui sous le vent
Ensuite c'est assez complexe car on peut jouer sur la surface totale anti dérive avec 1 2 OU3 ailerons de différentes tailles et aussi sur la dysmétrie des profils ainsi que le ""dièdre""
Rien n'est simple mais ce que j'avais essayé avait de l'effet c'est certain (pas assez de temps pour avancer la dessus ;cela demande des tonnes d'essais!!

franckite24 a écrit:

difficile de tout expliquer comme cela mais en gros si tu fais un twintip asymétrique tu peux faire en sorte que 1 ou plusieurs ailerons aient le profil ""au vent plus marqué que celui sous le vent
Ensuite c'est assez complexe car on peut jouer sur la surface totale anti dérive avec 1 2 OU3 ailerons de différentes tailles et aussi sur la dysmétrie des profils ainsi que le ""dièdre""
Rien n'est simple mais ce que j'avais essayé avait de l'effet c'est certain (pas assez de temps pour avancer la dessus ;cela demande des tonnes d'essais!!

OK, on est sur la même longueur d'onde. Je n'avais pas pensé à travailler le dièdre en revanche.