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MessageSujet: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 16:49

Bonjour,
Je pratique le kitefoil depuis quelques années, comme complément du kite, essentiellement été et petit temps. Je me suis déjà présenté il y a un certain temps dans la bonne rubrique ;-)
Il s’agit d’un choix raisonné, car je ne peux pas investir dans tout le matos que j’aimerais utiliser, et pour naviguer plus en kitefoil, il faudrait que je mette au goût du jour une bonne partie de mon matos. Dilemme sûrement assez classique.

Malgré tout, j’apprécie beaucoup les qualités du kitefoil, et je trouve que l’écart de performance entre le foil et le TT par exemple est vraiment énorme. Le graal pour moi serait la simplicité du TT, avec ne serait-ce qu’une fraction des performance du foil: cap et vitesse. Ça voudrait dire meilleure remontée au vent, plus de sauts, et meilleure vitesse de pointe, sans la prise de risque ressentie en foil.

La question que je me pose, déjà, est comment quantifier cet écart de perf? Quelles sont les meilleures performances atteintes en kitefoil?
J’aimerais pouvoir voir la meilleure polaire des vitesse jamais atteinte, par le rider le mieux équipé, le plus performant (ou celle un cran en dessous, si c’est secret défense :-) ). En TT, je peux imaginer que ça n’intéresse pas grand monde, mais faire la comparaison serait très intéressante.

D’ailleurs, si je voulais en faire une, quel logiciel utiliser?
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 18:39

Tu vas avoir du mal à obtenir ce que tu cherches, car le foil (pour le moment) en vitesse pure est moins rapide qu'un TT (spécifique à la vitesse) dans le vent très fort et de très loin :un foil doit tourner à 40/45 nds sur 500m, alors que AC21 tourne à +56 nds avec sa board de vitesse.
On admet généralement qu'un foil de vitesse tourne à 3 fois la vitesse du vent dans le light, mais comme dit plus haut, pour le moment ça sature quand on rentre dans le vent très fort. Cela devrait se réduire quand on aura résolu le paramètre "stabilité" de nos avions.

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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 19:09

C'est vrai que je n'avais pas pensé à cet exemple du TT de vitesse. Néanmoins son utilisation est très limitée, son allure de meilleure vitesse très ciblée, que dans un sens. Cest plutôt anecdotique pour moi.
En gros, j'aimerais bien trouver des polaires de vitesse de kitefoil, et encore mieux de TT (mais là je peux m'en faire, avec le logiciel adéquat qu'on me conseillera).

Même chose pour le vent très très fort. C'est une plage d'utilisation peu fréquente, sauf pour ceux qui recherchent ces conditions, quitte à voyager. Ce qui m'intéresse, ce sont les performances dans des conditions "normales": entre 10 et 30 Nds de vent.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 19:24

considèrent que les foils commencent a caviter vers 40nts la pratique du kitefoil a ces vitesse est drôlement aléatoire et dangereuse!!!!
Dans 6nts un foil de race ne doit pas être loin de 4X la vitesse du vent il me semble (difficile a juger évidemment car le vent est rarement laminaire et variable selon la hauteur de prise de la force du vent!!
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 21:11

En fait pour moi l’intérêt est de parler de performances globales et réalisables
Un exemple: il est relativement facile d’atteindre 20 noeuds avec un cap à 80 degrés du vent en kitefoil, avec 12 noeuds de vent.
En TT, Ce sera plutôt à 95 degrés, avec l’aile qui va bien bien sûr.

Par curiosité, connaître le meilleur niveau de performance du kitefoil me plairait bien aussi.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 21:43

il y a eu sur certain posts des évaluations précises de VMG !!avec des polaires etcccc
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 21:48

Salut,

A te lire je n ai pas l impression que ce soit la vitesse qui t'intéresse en terme de performance. J ai l impression que c'est plutôt le cap.

Si tu veux mon avis perso qui vient de l observation des pratiquants lambda.
Un foileux fait du 50 degré en cap avec une vitesse de 15kts. Il arrive à faire du 110 120degre de descente sous le vent dans le meme genre de vitesse.
En TT standard tu fais tu 75-80 degré de cap à environ 12-15 kts de vitesse, par contre tu peux abattre à 135degre à 20kts sans une technique de dingue.

Pour le vent c est claire que le foil est plus simple dans le light car on a moins besoin de toile... A l inverse en vent fort le foileux se retrouve vite en 5 ou moins.

Et puis après si tu veux avoir une meilleur perf qu un TT tu peux prendre un board directionnel de freeride/freerace. Elle permet d avoir un angle de cap à 60 degrés avec un bonne vitesse et une sécurité / facilité éprouvée. La descente au vent est bien plus facile qu en foil aussi.

Y a pas que le foil dans le kite et les perfs de riders pro ou semi pro n ont pas d'intérêt si tu ne veux pas marcher dans leur pas. Je te donne quelques exemples.
Ma vitesse max en snowkite autour de 60km/h
Les top rider en snow kite je crois que c'est plus de 90
Vitesse max perso en char 50km/h. Vitesse record en char je crois que c'est 110 ou 130km/h.

J ai remarqué qu'en sport en général, avec un niveau correct tu fais 50% des perf d un top rider. Si tu veux faire significativement mieux... Faut s entraîner 3 fois par semaines pendant 2 à 3h mini.

A plus

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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 22:17

Merci Nono, j’apprécie tes données. Ça donne déjà quelques points estimatif dans un graphe de vitesse en fonction de l’angle au vent.

En gros, le cap est primordial, c’est vrai. C’est déjà pour moi une limitation frustrante en TT, qui limite le nombre de sauts possibles, augmente la durée des bords pour remonter au vent.



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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 23:17

Salut,

En faite je pense qu en terme de vitesse il y a peu d écart entre un TT et un foil (15-20%). Même si la vitesse max d'un foil est importante, elle est difficilement maîtrisable. En plus entre la vitesse et la perte de contrôle brutale, les boîtes sont bien plus violentes en foil.

Pour les sauts, je ne sais pas trop ce que tu fais en TT, mais en foil c'est super limité... A part se mettre un tire bien droit le reste est compliqué. Avoir un appuis franc pour faire des rotations en foil c'est pas simple.

Du coup si tu veux comparer TT et foil part du principe qu en foil tu as besoin de moins de vent pour t amuser et que tu fais du cap plus facilement... Pour moi tout le reste est largement moins probant:
Descendre au vent reste plus compliqué.
Les possibilités de vitesses sont la, mais c'est bien moins simple de les atteindres.
Quand au côté freestyle (old-school ou newschool) la C est carrément technique.
Et puis en vent fort alors la direct il te faut moin de 5m dans 25-30kts... Autant dire que dans du plus de 40kts ça veut dire 3m.

A plus

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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyVen 27 Mar 2020 - 23:32

Oui je suis d’accord avec toi.
Pour simplifier, on pourrait dire: à 15nds de vitesse, en TT on remonte à 75 degrés, et en kitefoil à 60 degrés. Reste à affiner ces valeurs.
Board directionnelle freeride, non merci, car freestyle très limité, gros ailerons qui limitent les plans d’eau utilisables, etc
Reste à développer ce chaînon manquant, un simili TT toujours facile en freestyle, mais qui capera à au moins 70 voir 65 degrés.
J’ai bien un truc en tête, faudra que je passe par la case prototype.
Sinon, Une idée pour le logiciel pour établir ses propres polaires de vitesse? Toutes mes naves sont enregistrées avec l’application Waterspeed, donc j’ai déjà les traces.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 7:45

Salut je suis pratiquant de kitefoil ; passé au début par la case TT bien sur puis c le strapless qui m a attiré essai en surf cool mais ça tape a mort pour mes vieux os!!!!!!et oui je me suis mis au kite tard après avoir pratiqué une multitude d autres sports!!!!comme beaucoup je sais...bref un beau jour de Mai 2013 à Beauduc je vois glisser sur une planche de bois longue et atypique un certain Sylvain Maurin(Momo) qui développe avec quelques autres ce nouveau support!!! Notre rencontre a été une évidence du destin.. Nous sommes aujourd'hui copain comme cochon!!!!Ce jour la pour moi fut une révélation en le regardant évoluer sur ce support: glisse, remontée au vent diabolique etc et je n avais pas encore mis les pieds dessus!!!!Discussion sur la plage et bingo il faut que j'essaie ce truc bizarre...c'est cette glisse que je veux pratiquer!!!!Quelques mois après j'achète mon premier TIKI un takoon de série et la quelle découverte merveilleuse de glisse, de confort, de remontée au vent et de simplicité alors que je suis débutant en strapless...depuis j en ai un autre fait par un shaper .
Bref est ce que tu connais ce support et l'as tu déjà essayé?? car il a la particularité d avoir un petit tirant d eau avec son unique aileron, une remontée et descente au vent de folie, tu peux surfer les vagues, enquiller des gibes , faire du freestyle bref a part les sauts tout est ludique!!! angle de remontée au vent légèrement inférieur au foil et encore que dans certaine condition musclé c plus facile et sécurisant en tiki. Pour la vitesse va voir le classement de Momo sur le defikite et tu comprendras...
Aujourd'hui je n'ai plus que 2 supports un foil ketos mat 90 aile wave xl et un tiki et je navigue de 8 à 35 noeuds....
Mes potes mon pris pour un fou au début et depuis on tous un tiki !!!! bon ok et un foil...
si tu veux des renseignements sur ce support tiki alaia mafia sur Facebook tu seras le bienvenu
bonne journée
Christophe dit Pédro
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 10:45

Merci Pedro, c’est vrai que le Tiki est toujours dans ma liste des trucs à essayer
J’ai l’impression que ça empiète pas mal sur le domaine du foil,, nettement sur le domaine du TT.
Cependant, un des aspects principaux de ma pratique, ce sont les sauts, version old school, et j’adore ça...
Mis à part ça, inclure le Tiki dans cette comparaison de performance est très intéressante!
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 12:08

Surfeurseb a écrit:

En gros, le cap est primordial, c’est vrai. C’est déjà pour moi une limitation frustrante en TT, qui limite le nombre de sauts possibles, augmente la durée des bords pour remonter au vent.

Si tu veux pouvoir enchaîner les sauts, y compris en light, sans passer ta vie à gratter des mètres d'upwind comme un rat, il y a à ma connaissance deux pistes :

1- celle que j'ai pris : un TT tendu et très efficace (custom kriss kookaboora; en 132x35, j'avais qu'un nœud de plage basse de différence avec une door XL... Et là, je suis en 122x34), couplé à un caisson de freerace (sonic 2 15m pour mes 60 kg, mais si j'avais pas eu le foil, j'aurais pris une 18).
Je me fous toujours de la gueule des potes en boudin qui restent à passer l'essui glace devant le parking, sans réussir à remonter suffisamment bien au vent (pour pouvoir sauter, pour pouvoir aller dans la zone glassy 2 km upwind,...). Ben je peux te dire que quand je prends leur boudin pour régulièrement ré-essayer, je déchante vite... C'est pas moi qui cape particulièrement bien, c'est clairement le matos ! Dès que je prends leur boudin, je retrouve ce sale sentiment, celui de devoir faire 3 bords pour pouvoir caler un jump minable, et toujours être en face du même point... Bref, il y a quand même un gros delta entre un boudin et un caisson de freerace, surtout dans la tranche 8-15 nds en TT.
Et pour les sauts old-school (je vois dans ton dernier post que t'aime ça), bah un gros caisson, c'est particulièrement indiqué. Tu n'as pas le coup de pied au cul à la montée d'un boudin, par contre tu montes quand même aussi haut (on pourrait en faire tout un débat... pour des gens d'un bon niveau mais non-pro, je suis persuadé que le caisson monte en moyenne plus haut), mais surtout, tu as un hang time de fou...

2-il y a une autre piste, qui avait pas mal fleurie sur le monteynard, avant l'ère du foil (ou à ses débuts), c'est la dérive FTF sur les TT. Une dérive bi-directionnelle (avec bord d'attaque qui devient bord de fuite sur l'autre amûre), qui s'insère entre les 2 pieds. Résultat, un bien meilleur cap quand la dérive est en bas, mais un comportement de la planche moins agréable (un peu comme une flyrace, ou une board de race : nav' plus à plat, avec le cou du pied en extension, et des taux d'appui verticaux/latéraux pas naturels). Je dis ça mais j'ai pas essayé, c'est juste l'idée que je m'en fais de ce que j'ai lu hein.
Et quand tu remontes la dérive et la range à plat sur le pont (élastiques), bah tu as à nouveau un TT classique.
FTF, ça voulait dire "Fuck The Foil", mais l'histoire a montrée que c'est bien le foil qui a eu le dessus. Pourquoi à mon avis ? Parceque même parmi ceux qui sont en TT, il y en a 90% qui ne cherchent pas vraiment à sauter, ne sont pas attirés par ça... Donc pour plus de 90%, le foil avait bien plus d'avantages (meilleur cap, meilleure plage basse, nav' plus douce).
Pour les 10% restants, ça doit quand même être assez contraignant de mettre et relever et ranger la dérive, tu perds un peu de spontanéité avant chaque saut. Et en boudin, quand t'es un peu limite en vent, ça saute pas vraiment. Donc si tu relèves la dérive qui te permettait d'avoir une bonne efficacité et de bien charger l'aile avec un vent relatif élevé, et que tu te retrouves à pousser de l'eau un peu sous-toilé dans 12 nds en boudin, le saut s'en suivant doit pas être très excitant...

Je pense que les 2 pistes ci-dessus sont combinables. Enfin, pas à 100% : tu devrais pouvoir monter une dérive FTF sur ton TT (intérêt réduit s'il a un gros rocker) et te choper un gros caisson freerace (FS sonic2, sonic3, PL aero V1, V2, Ozone r1v2, r1v3, et je crois qu'on a fait le tour des freerace qui soient à la fois suffisamment perfo et assez toltérantes pour pouvoir faire du freestyle).
Par contre, pour combiner avec une kooka, bah vu leur construction (noyau herex de 10 mm d'épaisseur environ), pas de possibilité de monter une dérive facilement sur la kooka. Et j'en ai pas ressenti le besoin non plus. Dans 9 nds avec la 15, je fais quasiment plus que du déhooké, ça saute toujours en old-school mais difficile de faire plus qu'un one-foot exécuté très très vite, donc peu d'intérêt (pour moi), et pourtant, j'ai pas encore de problème de cap (je peux faire un à deux sauts par petits bords de 200-300 mètres).

Ce sont des réponses qui ne font pas du tout consensus, on parle d'une niche là (ceux qui veulent sauter, même dans du vent pas super fort), mais j'ai pas l'impression non plus que tes demandes soient hyper "mainstream", donc ça pourrait t'aller Smile .
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 13:28

Merci pour tes infos, c’est un bon retour d’expérience
Oui, il y a encore l’aspect boudin versus caisson, ce que j’ai volontairement mis de côté pour le moment, pour ne pas trop complexifier. Donc la base de comparaison, c’est TT en boudin / foil en boudin : quiver “freeride” abordable.
TT tendu, tu optimises clairement ton cap, mais à quel prix? Confortable sur n’importe lequel plan d’eau? Ici si la houle n’est pas propre, c’est tout de suite gros chantier.

J’ai pris le temps d’analyser mes naves de cet hiver, vu que j’ai un peu de temps devant moi...j’en ai tiré une polaire des vitesses, forcément incomplète, mais c’est une bonne base. À priori seul des logiciels pro et chers peuvent faire l’analyse en automatique?
Décryptage rapide: au dessus de 80 degrés la vitesse s’écroule, vitesse Max vers 115-120 degrés, cap moyen en navigation normale autour de 85 degrés
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 13:46

Oui bah non, tu vas pas pouvoir sauter, en vent faible, avec un plan d'eau en chantier...
Où que tu sois, il y a toujours moyen de se trouver un coin de flat. Toujours.

Je pensais avoir cerné ta question, mais au fait, vu ta réponse, j'ai pas du tout dû comprendre où tu voulais en venir, ni ce que tu demandais réellement.
Bonne (future) nav' !
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 13:52

Merci, ce n’est pas pour tout de suite!

Pour repréciser ma question, qui aurait une polaire des vitesses pour un kitefoil, afin de comparer avec le TT?

L’idée serait d’avoir un type général de courbe pour ces deux supports, qui permettrait de les identifier facilement. Et d’identifier facilement un engin autre que le kitefoil, qui ferait mieux que le TT.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 14:23

Salut,

Désolé, J ai pas de polaire. J ai longtemps bosser le sujet pour ma femme en faite... Je voulais qu'elle puisse se balader sans prise de tête en Light.

Les supports c'est assez facile à analyser
Le TT standard il faut de la toile et donc du vent si tu veux garder un boudin
Le gros TT (door) tu gagnes en plage basse et un peu en cap
Le tikky des perf qui se rapproche d un foil, mais strapless. Donc pas de saut
Il te reste la bord de freerace strapped. Même perf en angle et vitesse qu un foil ça tape un peu il faut quand même un peu de toile et tu peux te mettre des gros tires.

Vu ce que tu dis je pense que la freerace est ce que tu cherche. Tu devrais essayer d en tester une. Il faut 1 à 2h d adaptation.

A plus

Nono.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 16:29

Euh, sauter avec une freerace scratch ... (ne serait-ce que la solidité).
La flyrace à la limite (un genre de door avec une dérive centrale).

Ou une freerace sans volume, genre la razor.
https://vimeo.com/90218345
https://vimeo.com/110183432
Elles étaient bradées à 300€ en 2017, il en reste peut-être quelques unes...
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 17:36

Concept de planche intéressant en effet, mais je ne suis pas fan.
En fait, j’ai horreur des ailerons type planche à voile (ça doit être des séquelles), et je trouve aussi que l’ergonomie laisse à désirer. La position du corps est complètement vrillée, pas étonnant que les riders sont passé à autre chose
Une polaire de vitesse serait néanmoins sympa à voir, pour comparer avec les autres supports
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptySam 28 Mar 2020 - 18:44

Salut,

Je pensais plus à une sector airush ou une rrd kfree.

Mais si tu veux de la perf va falloir supporter les ailerons.

A plus

Nono
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyDim 29 Mar 2020 - 19:34

-Tu veux pas avoir une board tendue à cause de la houle. Exit les TT tendus, les skims,...
-Tu veux pas avoir d'ailerons importants (ce que je comprends très bien). Exit la flyrace, les board de freerace... Et la dérive FTF aussi.
-Tu veux pas de tiki car pas possible de sauter (ça aussi je pige bien).
-Tu as fait le tour du foil.

Bref, j'ai pas le sentiment que tu poses pas vraiment de question, que tu sois ouvert à quoi que ce soit.
Et comparer des polaires, c'est juste se tripoter la nouille. Qu'est-ce que tu en as à faire de voir que le foil te permet 30° de mieux qu'un TT, ou qu'une freerace te permettrait 20% de plus de vitesse ?
Ça t'apporte juste le fait de comprendre qu'ajouter une dérive efficace est nécessaire. Et comme tu vas dégager la flyrace (un TT avec une dérive, ou le FTF),... bah ça te mène nulle part.

Dernier truc, question "quiver abordable", quand tu regardes le prix d'une aile à caisson freerace d'occase, que tu soustrais le prix de revente, et divise par le nombre de sessions que tu as pu faire sans emmerdes, tu verras que le gros boudin North (oups, pardon, duotone...) n'est pas plus abordable.
C'est con que tu renvoies une image d'être un peu fermé, car ton mako est une bonne board, tu n'auras pas de gros gain du côté de la board donc.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyDim 29 Mar 2020 - 21:11

Si je renvoie l’impression d’être fermé, c’est que j’ai déjà une idée en tête, qu’il me reste à tester. Pourtant je reste ouvert à toute contribution
Ces graphes, que j’aurais bien aimé comparer avec d’autres, vont me permettre d’évaluer l’efficacité de mon proto,, qui s’affranchit des choses dont je ne veux pas. Je n’y mets pas une confiance déraisonnable, mais j’ai hâte de tester ça.
Le constat que je peux faire en navigation est très clair: un TT est presque toujours en dérapage, dès qu’il s’agit de caper, et ce dérapage est directement une perte de performance. Un foil ne dérape pas, d’où sa performance, limitée par d’autres facteurs.
D’où mon rêve de concevoir un TT qui déraperait « moins », mais sans cet aileron rétractable déjà testé, qui n’est pas la voie que je privilégie.
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyDim 29 Mar 2020 - 21:27

Ok, je comprends mieux, merci.
Le meilleur test, ça sera la comparaison avec les autres sur l'eau ! Quand tu mets 10° à tout le monde, ou que tu peux faire 3 jumps par bord quand les autres font une pauvre transition et des bords carrés, crois moi, tu le vois tout de suite Laughing !

Bon courage pour ton développement, et tiens nous au courant, je pourrai bien être intéressé (mais vu la proportion de passionnés du passage de tondeuse à gazon - heu, excusez moi, du "freeride" -, on doit malheureusement pas être nombreux).
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Surfeurseb
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyDim 29 Mar 2020 - 21:43

Le problème, c’est justement ça : ici pas tant que ça de riders, et encore moins à vouloir se tirer la bourre, surtout que quasiment la majorité est en surfkite. D’où ma demande pour des data venant de passionnés qui aiment aussi enregistrer des données et les analyser :-)
Rassembler des données venant d’autres riders me permettra de mieux comprendre si je vais dans le bon sens ou non
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MessageSujet: Re: Performances kitefoil   Performances kitefoil EmptyLun 30 Mar 2020 - 10:32

Pour les polaires, j'aime bien : http://regepe.com :
Tu peux uploader une trace sans créer de compte, et tu vois les traces de tout le monde
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