Dièdre positif ou négatif?

Une question me turlupine, le sujet ayant été effleuré dans d'autres posts : pourquoi les dièdres des plans porteurs utilisés en kitefoil sont (en grande majorité) négatifs?

Je vous demande ça, parce que j'ai fait une sortie hier aprêm' en compagnie de JP (pas inscrit au forum) en baie d'Aigues-mortes, et je me suis pris une méchante claque au largue.
Son plan porteur, relativement épais (10-12mm), était en dièdre positif. En plus d'aller vite, il semblait apporter une très bonne stabilité. Aucune amorce de ventilation/décrochage n'est survenue pendant le run.

Après, pour les jibes ou transitions, difficile à dire.

Quelles sont les plus et les moins de ces deux géométries? (le positif et le négatif quoi...) Y'en a qui ont essayé les 2?

J'aurais tendance à dire (d'un point de vue purement théorique) qu'un dièdre négatif (les bouts de l'aile tournés vers le bas, en V inversé) sert à augmenter la maniabilité en virage, au détriment d'une moindre stabilité en roulis.

A l'inverse, un dièdre positif (en V vers haut) permet d'être plus stable en roulis mais pivotera plus difficilement en virage (lacet).

En effet, si l'aile d'un dièdre positif s'incline, mettons vers la gauche, l'aile gauche sera davantage à l'horizontale et apportera donc plus de portance.
A l'opposé, on aura une portance réduite du côté droit, puisqu'il se retrouve davantage relevé à la verticale.
Ceci tend à redresser le foil vers sa position horizontale d'origine, et compense automatiquement son inclinaison, c'est plus stable.

En contrepartie, il sera sans doute plus difficile à faire tourner (car on engage le virage en inclinant le mat, et le foil va résister à cette perturbation). Le roulis et le lacet sont couplés.

- freestyle : dièdre négatif, moins stable mais plus joueur et tourne mieux. Pour un foil bien nerveux .
- freeride : dièdre positif , stable en roulis, mais "comme sur un rail" pour tirer tout droit. Pour un foil de vitesse .

Alors tu as bien aimé l'aileron diedre positif Patrick - il y a des choses a tester and 'it's only the brave who will push the boundaries'. Je crois que la plupart des gens suit les tendance du moment et I am happy to have surprised you ;o). J'espere que JP est content avec son foil et planche maintenant.

Tres interessant que Christain a dit - et evidement ca merit plus d'investigation. C'etait un peut bizarre de voire les ailerons a Sete 'hyper fin' avec un vitesse et stabilitie j'etait vraiment surpris parce que j'etait convencue pour aller plus vite que 30knds nous avons besoin d'utilisé les profiles plus epie. J'ai mes doubts pour les ailerons plat mais on verra.

au sujet du dièdre :

https://i.servimg.com/u/f26/15/06/29/51/imag0612.jpg

https://i.servimg.com/u/f26/15/06/29/51/imag0613.jpg

ne connaissant pas les caractéristiques du dièdre et son influence , lors de la réalisation des ailes de mon futur engin j'ai fait ceci sur l'aileron arrière , une forme d'outline "nageoire de dauphin" et un dièdre "aile de mouette " + winglets
je me rend compte seulement maintenant que cela aurais mérité d'etre réalisé sur l'aile avant plutot ? car le cahier des charge pour un foil de débutant est plutot tourné vers la stabilité que la maniabilité

Effectivement, l'importance du dièdre c'est pour l'aile avant.

Pourquoi cette forme en "aile de mouette" sur l'aile arrière ?

C'est très élégant, mais je ne comprends pas trop la raison de cette forme

Christian a écrit:

- freestyle : dièdre négatif, moins stable mais plus joueur et tourne mieux. Pour un foil bien nerveux .
- freeride : dièdre positif , stable en roulis, mais "comme sur un rail" pour tirer tout droit. Pour un foil de vitesse .

Merci Christian pour tes explications, et cette conclusion concernant ces deux grandes familles me va carrément bien.

De ce que j'ai vu sur l'eau, des explications données par ce rider, de ce que je resents sur l'eau avec ce que j'ai actuellement aux pieds, c'est exactement ça.

Le plan porteur que j'utilise est très joueur dans les vagues. Couplé à mon stabilisateur (à l'outline simple et au profil déporteur), l'ensemble est très réactif, mais montre certaines limites dans les "droites plein pot" (assez souvent soldées par une méchante boite incompréhensible!!!).

Je vais m'inspirer de tes commentaires pour le prochain design. Ca va m'aiguiller!

Christian a écrit:

Effectivement, l'importance du dièdre c'est pour l'aile avant.

Pourquoi cette forme en "aile de mouette" sur l'aile arrière ?

C'est très élégant, mais je ne comprends pas trop la raison de cette forme

Ben, c'est pourtant simple Christian : un mix de dièdre négatif et positif = un aileron super stable à haute vitesse et qui reste facile et super joueur en lacet à basse vitesse!

(non? C'est pas ça? )

bulles guaranties sur les winglettes a mon avis.Le trop est l'ennemi du bien.mais bon il y a plein de formes qui marchent le tout c'est de comparer avec les plus perfos du moment sachant qu 'un stabilo marche parfois super bien avec une aile avant et pas avec une autre

le coté élégant , voilà bien ce qui m'a plu ,
et puis aussi :
à force de voir les goëlans faire du soaring au dessus des dunes,
c'est déconcertant de stabilité !
et plus encore la forme de leurs ailes qu'ils font évolué au gré des rafales

Pamic à bien résumé mon raisonnement lors du choix de cette forme

sinon pour Franckite24 :
je me demande ce qui te fais penser que les bulles soit garanties avec des winglets ?
peut etre , à tu déjà expérimenté la chose sur un aileron de ta fabrication ?

- freestyle : dièdre négatif, moins stable mais plus joueur et tourne mieux. Pour un foil bien nerveux .
- freeride : dièdre positif , stable en roulis, mais "comme sur un rail" pour tirer tout droit. Pour un foil de vitesse .


un profil symetrique et horizontal ne serait il pas le compromis ?

quelqu'un a t il essayé de faire une aile avant avec 2 ailerons de planche a voile reliés entre eux par leur base ?

est ce stupide comme idée ?

Peck a écrit:

un profil symetrique et horizontal ne serait il pas le compromis ?

Genre ça ? (Moth)

oui du style, en rajoutant eventuellement de petits ailerons verticaux comme sur la planche a voile foil de Bruno André vu sur une video ... ???

Peck a écrit:

quelqu'un a t il essayé de faire une aile avant avec 2 ailerons de planche a voile reliés entre eux par leur base ?

est ce stupide comme idée ?

P'tain, je me régale! Je viens à peine de calculer ton plan! Trop bon ce forum : des idées dans tous les sens!
Imagine un t-bar avec deux boîtiers (rainures en t) horizontaux au niveau du plan porteur, dans lesquelles tu enboites les deux ailerons en opposition (face-à-face ou plutôt cul-à-cul).

Et pourquoi pas?

les gars vous n'imaginez pas les trucs tordus que j'ai testé depuis début 2009 ainsi que les matériaux les plus divers.(ailerons de planche raboutés,winglets dans tous les sens etc.....)Ma conclusion du moment c'est sobriété pour max de glisse.Je vois plus dauphin que mouette car l'eau c'est pas l'air la resistance les frottements la couche limite tout change.Un vernis trop lisse en finition et plus rien ne marche;Une vis qui dépasse ?un petit jeu qq part et plouf (ventilation).Notre ennemi c'est la bulle

un seul plan horizontal , c'est sobre non ? mais est ce que ça marche bien ??? si on peut eviter un peu de ponçage !!!

[quote="franckite24"]Un vernis trop lisse en finition et plus rien ne marche/quote]

ça me rappelle la suggestion d'un copain de faire une surface balle de golf pour qu'une infime couche d'eau reste collée à la surface et ainsi l'eau glisse sur l'eau... j'ai déjà lu ça à propos des peaux de requins je crois. Le toucher gras des écailles de poissons , ça ne serait pas aussi fait pour améliorer leur glisse ? En plus ils ont aussi un finish irrégulier avec leurs écailles superposées...
Nos foils à la sauce macdo, beurk

sans petit aileron style(tt)pour un effet directionnel sa twist latéralement.C'est le but des stabilos courbes de chaque coté cela a un effet en stabilité en lacet.C'est super évident en teste avec ou sans(marc blanc l'a fait dès qu'il a cherché a améliorer les stabs Carafino).Mais il y a mieux aujourd'huiCiao

franckite24 a écrit:

Mais il y a mieux aujourd'huiCiao

tu en as trop dit ou pas assez

meme si je le voulais je ne pourrais pas beaucoup plus aider les bricoleurs car un foil qui marche c'est une alchimie entre les 2 ailerons et j'ai suffisamment galéré pour savoir que cela se joue a très peu de choses et qu'a chaque session j'esseye au moins 2 ou 3 configurations.De plus je serais bien prétentieux d'affirmer que je maitrise parfaitement les derniers profils testés par Renaud a Sètes.Il est fort possible qu'en jouant sur de nouveaux paramètres peu explorés comme les formes globales du Caraf d'origine on puisse taquiner plus efficassement le vent fort.Quand je voie la pression que Renaud et hervé mettent sur l'engin je crois que l'on a pas vu le bout de la progression.ILs arrivent a me casser des trucs full carbone.de plus au stade de ce que je donne comme infos je devrais poster des dessins précis avec cotes et shémas et mes camarades de jeu n'appréciraient pas .Toute fois je suis un bricolo et j'aime bien les gens qui bidouillent parcequ'ils n' ont pas les sous.Au faite cela me tente très fort de travailler sur les états de surfaces.En tout cas ne polishez pas vos jouets

Je suis entierement d'accord avec toi frankite aux sujet des forme globales du caraf et notamment pour le vent fort. une aile de faible allongement permettra de bien mieux tolerer les fortes accelartions du vent en limitant la sur portance. j'ai aussi de mon coté testé plein de chose et je suis revenu sur une aile de faible allongement ça marche du tonnerre dans le vent irrégulier.

je crois que globalement tous les foils qui marchent bien on trouvés des courbes et outlines assez semblables.Je pense que l'on a atteind une relative maturité de l'engin.Maintenant il va falloir prendre plus de risques dans la conception quitte a faire des bouses

Deterrage de topic!

Est ce que quelqu'un a re-essayé plus recemment avec un diedre positif... et avec succes?

J'ais fait ca pour mon dernier Tbar:





et j'ai trouvé une impression de "flou" ou instabilité en roulis desagreable,
avec profil Naca 63210, fixé sous le fuselage

Est ce que c'est grave Docteur?

une photo récente de mes derniers ailerons montre que l'un des 2 est un mix de diedre négatif avec les extrémités recourbées vers le haut(style aile de mouette)


Le retour en nav est très positif avec une stabilité au top(très accessible)
A tel point que je continue dans cette direction
Ce foil est a présent sous les pieds de la femme d'hervé Rousseau et sera a La ciotat
L'outline de ton aileron est très proche de ce que je fais actuellement et cela semble bien marcher
Je pense que tu dois etre un des rares a avoir tenté le diedre positif
Moi je tente pas a cause du risque de sotir les extrémités trop près de la surface au près et donc de ventiler;mais pour les vagues et le freestyle il faut insister sur le principe;on devrait etre + maniable

Chrismidd en avait fabriqué un pour JP qui se regalait avec...

[quote="Laurent Ness"]

franckite24 a écrit:

Un vernis trop lisse en finition et plus rien ne marche/quote]

ça me rappelle la suggestion d'un copain de faire une surface balle de golf pour qu'une infime couche d'eau reste collée à la surface et ainsi l'eau glisse sur l'eau... j'ai déjà lu ça à propos des peaux de requins je crois. Le toucher gras des écailles de poissons , ça ne serait pas aussi fait pour améliorer leur glisse ? En plus ils ont aussi un finish irrégulier avec leurs écailles superposées...
Nos foils à la sauce macdo, beurk

Je profite de ce déterrage de topic pour rebondir sur cette question : quelqu'un as-t-il déjà essayé de déposer du "gras" sur son foil? Je pensais notamment aux revêtements Téflon que l'on peut acheter en bombes à pulvériser sur la surface... Ça pourrait être efficace non?