incidence du reglage des arrieres sur le cap ?

pour reprendre le sujet des écarts de cap, sans surcharger le post, je me demandais si la position du réglages des arrières sur l'aile avait une incidence sur le cap et dans quel sens ?
ayant acheté très récemment une furia 11m ou il y a 4 positions de réglages sur les arrieres, je me pose la question de la variation 1/sur le cap 2/ sur la puissance, en fonction du noeuds utilisés
la réponse est peut être évidente pour certains , merci à eux de m’éclairer alors, en m'expliquant pourquoi et comment?

plus ton aile est choquée plus celle-ci ira en bord de fenêtre, donc en toute logique le réglage de tes arrières aura une incidence sur la traction de l'aile dans ta fenêtre et donc sur le cap, dans la mesure ou ton aile a une traction suffisante avec les arrières bien relâchés.

Suis pas certain qu'Olivette parle du réglage concernant le rallongement des arrières mais plutôt du point d'attache des arrières sur le BA...
Si c'est ce dernier cas, plus ton point se rapproche du BF, plus ta voile est maniable (mais plus aussi elle se rapproche du surbordage...)
On peut peut-être penser qu'en éloignant leur point d'attache du BF on gagne en cap, mais c'est pas certain...Sms-Kite peut pourrait en dire plus ?

je parle des positions des arrières sur le BA.
maintenant concernant le border choquer, je crois que si je borde ma voile elle veut avancer en bord de fenêtre , ce qui semble se confirmer en décollant sur l'oreille par le travers. il me parait logique que si j'augmente ( sans bordage ) l'incidence ( dynamiquement en bordant, ou statiquement en allongeant les avants ou raccourcissant les arrieres ) ma voile veut avancer ( vers l'avant au zenith, en bord de fenêtre si a 10h ).
pour le réglage des lignes arrières sur la BA, la notion ne parait être plus une question de bras de levier . donc effectivement en reculant les lignes arrières, je suis plus maniable.
mais quelles incidences sur le bord de fenêtre ?

olivette a écrit:

maintenant concernant le border choquer, je crois que si je borde ma voile elle veut avancer en bord de fenêtre , ce qui semble se confirmer en décollant sur l'oreille par le travers. 

Euuuhhh non, là c'est faux il me semble:
Quand tu bordes ta voile, tu la freine, tu la ralentis, le vent "prend le dessus" ((image de 2 vecteurs qui s'opposent) et la fait reculer dans la fenêtre.
Ceci rejoint ce que te disait Mitch66, en relâchant les arrières, elle avance plus loin en bord de fenêtre...

C'est ce qui m'horrifie dans la formation des écoles de kite (enfin, peut-être pas toutes  ): 0 théorie, 0 mécavol, rien sur la sécu, et des élèves mis sur le marché démunis de toute ressource 

Du coup pour répondre à ta question en théorie le positionnement des arrières sur le boudin n'as pas d'effet sur le cap et sur la capacité à ton aile à aller loin dans la fenêtre, juste une question de bras de levier qui en résulte a une maniabilité modifiée et à une sensation en barre différente.

la je suis assez d'accord avec cette notion de bras de levier. position avancée = petit bras de levier ( pression en barre augmentée )

maintenant il n'en reste pas moins que l'aile en bord de fenêtre au décollage sur la plage recule ( l'oreile superieure recule) en choquant et avance en bordant.

si en statique au zenith, en partant d'une position normalement bordée, je choque: l'aile recule ( diminution de la portance et de la trainée ).
en nav au prés, je borde = j’accélère ( donc meilleur VMG ou potentiellement meilleur cap) tant que l'ecoulement est laminaire.
on est d'accord ?

concernant l’école de kite que j'ai fréquenté en 2008, la secu n'était pas oubliée et question théorie : voile, brevets de parapente et de planeur, maintenant cela n’empêche pas de se poser des questions ou de se tromper ou de ne pas tout avoir compris ...

Euh c'est l'inverse, si tu choques ton aile avance dans la fenetre, tu bordes elle recule, meilleur cap obtenu bien toilé, aile choquée en partie ...aucune incidence des arrières si aile bien réglée .

La finesse de l aile va conditionner sa capacité au cap (et l angle verticale au zenith , c est la meme chose). Plus l aile aura une grande finesee (finesse=portance/trainee), plus elle capera.

Sur une aile classique, incluant les ailes de kites, la finesse s ameliore parfois un peu au debut du bordé (entre 0 et disons 5 degres d incidence, soit par exemple 1/4 du B/C pour fixer les idees) puis diminue fortement lorsque on continue a border au dela jusque au bordé max (disons 15 degres).

Le comportement de cette aile qui avance de plus en plus lorsque on borde est rare, donc soit un design tres tres particulier, soit des arrieres trop longs ou trop de trim.

Salut,

Mon avis perso, c'est que qui dit perfo dit finesse max....En général les voiles ont la puissance max bordée a fond (mais avant décrochage backstall) et la vitesse max choqué (mais juste avant le flappage). Donc la finesse max arrivent a un point "milieu", c'est la ou la voile est la plus agréable...En général c'est le réglage milieu des arrières, et barre au milieu.

Pour faire du cap si l'on parle de l'angle il faut en général peu de vitesse et beaucoup de puissance. Donc il faut la voile bordé a fond, juste avant décrochage.

Si c'est pour le gain au vent (VMG) il faudra a mon avis la finesse et de la puissance. Donc "lâcher"10-20cm par rapport au point de décrochage.

Pour le réglage du bridage avant c'est plus simple, plus une aile est verrouillée, plus elle est perfo. Donc en gros pour avoir plus de performance général, il faut que le réglage des avants soit reculé au max (vers la tips de l'aile). Ce qui a pour effet de rendre la voile moins apte a avoir du depower elle sera plus "C shape" plus rigide. Elle va vous répercuter toute la puissance sans jamais dégazer naturellement, c'est pratique pour les rileys. Il y aura moins de perte d’énergie sur déformation de la voile. Par contre cela rend la voile moins tolérante au bascule de vent ou rafales. Ce sera a vous d'utiliser ces variations de traction pour gagner quelque degrés de cap ou quelque kts de vitesse.... Et ça c'est pas toujours évident suivant la qualité du vent, de la mer...

Du coup je dirai que pour avoir une performance global meilleur il faut que la voile soit la plus verrouillée possible jusqu'au moment ou vous n'arrivez plus a gérer son mauvais caractère. Donc ça peut varier aussi en fonction de la qualité de vent, de la mer...

D'une façon générale, je pense qu'il y a plus a perdre a chercher cout que cout la performance que de chercher un bon équilibre entre le rider et son matos. Être bien et a l'aise permet de pousser plus fort et de progresser...Être en mode survie ne permet pas vraiment a mon avis d’être performant.

En parapente on a déjà vu des voiles de champion du monde se faire piler par des voiles intermédiaires en condition météo un peu particulières...

A+

Nono

Sympa de reprendre ces discussions  : -)

sms-kite a écrit:

les voiles ont la puissance max bordée a fond (mais avant décrochage backstall) et la vitesse max choqué (mais juste avant le flappage). Donc la finesse max arrivent a un point "milieu", c'est la ou la voile est la plus agréable...

Je pense que appliqué au ride en kite, finesse max et vitesse max sont atteinds ensemble ( avec le meme Angle d attaque je veux dire).  Il faudrait un schema mais je suis en congé

Donc si la vitesse max est avec une aile completement choquee (mais l angle d attaque doit rester positif, ca dependra de la butée de la barre et du trim), c est aussi la que la finesse sera maximum. Mon avis ...

Salut, a ben ca va encore durer ces discutions ... lol

Ben perso je ne pense pas que vitesse max et finesse max soient atteint ensemble pour 2 raisons :
1-Dans tout ce qui vol, je n'ai jamais vu ca. La finesse max est toujours atteinte au "milieu de courbe de vitesse".
Ce qui est logique car on dessine toujours un appareil pour une vitesse de vol et on essaye d'améliorer le comportement a cette vitesse. La vitesse haute et basse sont donc souvent hors de cette optimum.
2-Car cela voudrait dire que la voile est la plus performante dans la plage haute de vent (vitesse max)...Cela ne présente pas vraiment d'intérêt pour le rider qui préféra avoir la meilleur performance dans la plage moyenne pour éviter de trop perdre en plage basse et plage haute de vent.
Quand a l'angle d'attaque et le placement dans la fenêtre c'est une conséquence de la finesse de la voile.

A+

Nono

en partant d'une position stable ( sans effet dynamique , sans inertie ni vitesse ) , voile en configuration de vol a la limite du faysemement, il me semble bien que la voile avance en bordant

j'ai verifié hier en situ, en choquant elle recule ( parrait logique vu qu'elle était a la limite du faysement ) et inversement en bordant legerement ( sans surborder ) elle avance.

ce test est realisé au zenith mais en bord de fenetre avant decollage la reaction est la même comme je l'ai deja mentionné . a savoir, en bordant l'oreille superieure veux basculer en avant ( oreille inferieur est au sol ) et inversement en choquant l'oreille sup veux aller en arriere.

attention la demonstration est sans vitesse acquise , en statique.
effectivement si ma voile remonte du fond de la fenetre vers le zenith, elle acquiert une vitesse propre et va me passer au dessus de la tete si je ne borde pas suffisamment , c'est a dire si je m'augmente pas sa trainée proportionnellement a sa vitesse acquise pour annuler cette vitesse. une fois la vitesse annulée, je relache legerement le border et la stabilise alors et devient statique.

sinon je pense aussi que finesse et vitesse max ne sont pas atteintes en même temps. la finesse max c'est le regime du couple max et la vitesse max c'est le regime ou les chevaux sont les plus nombreux ...

En parapente, finesse max et vitesse max sont 2 choses bien distinctes que l'on ne peut pas obtenir en meme temps.
Sur mes bandits, le fait de changer la position des arrières sur le BA change la sensation en barre et la réaction de l'aile. Plus le point d'ancrage des arrières est près du bord de fuite de l'aile plus la barre est légère et l'aile réactive aux sollicitations de barres.
Le positionnement des arrières sur le BA (selon moi) ne change pas la puissance de l'aile ni le cap que l'on peut faire avec. On pourrait pense que l'aile est plus puissante quand le point d'ancrage s'éloigne du bord de fuite de l'aile mais c'est seulement que la barre est "plus dure" plus présente en main.

Salut,

En effet la position des arrières ne change pas vraiment "l'aéro" de la voile, c'est plus des notions d'ergonomie.
Par contre le réglage du bridage avant change la façon dont la voile réagit au variation de vent (angle et puissance).
En général le changement intervient sur le point d'ancrage de la dernière bride. Plus ce poit et proche de l'oreill, plus la voile se verrouille et donc moins elle respire. Cela la rend plus perfo (moins de perte d'énergie) mais plus brutale, donc plus difficile a piloter ou a gérer.

A+
Nono

Ca va etre difficile par ecrit de developper mon point de vue, donc un peu long, désolé pour certains...
Quand j ai rebondit sur vitesse max, il s agit bien de la vitesse de traversee de fenetre de l aile, pour un vent donné,  juste en jouant sur le border-choquer. Je crois que c est ce dont tu parlais sms-kite, corrige moi sinon.
Dans ce cas, je crois que l analogie avec le parapente ou tout autre objet volant par gravité , bien que souvent tres utile, est ici inappropriée : le parapente reagit a charge constante (tension dans les lignes constante, quitte a adapter la vitesse) alors que le kite reagit a vent constant (quitte a faire varier la charge). Donc la vitesse max se situe effectivement probablement a un angle d attaque different de la finesse max en parapente.
Mais en kite, vent constant, ca change la donne. Il faudrait que je fasse un schema d equilibre des 3 forces en jeu (portance, trainee, tension des lignes, mais pas facile en vacances), ca aiderait a bien voir que la finesse de l aile est egale au rapport [Vent vitesse]/[vent reel]  ; Comme un parapente du reste. Donc puisque le vent reel est constant pour le kite, c' est a finesse max (qui donne [vent vitesse] max ) que l aile traverse donc le plus vite. C est d ailleurs un moyen de mesurer la finesse de l aile (max ou non en fonction du BC).

Ca repond a Marc74 et point 1 de sms-kite. Le point2 je ne te suis pas trop, il faut raisonner a vent reel constant, la finesse etant en premiere approximation independante de la vitesse du vent (je sais que c est un debat entre nous:heart: ) . Le design d une aile peut avoir pour objectif d etre "agreable et efficace" sur sa plage moyenne, mais cela n induit pas necessairement que la finesse max est en milieu de course de BC.

Olivette, si ton aile est proche du flappement tu es certainement proche du choqué max. Le flappement fait augmenter énormément la trainee et donc la finesse/cap. Mais une fois que ton profil est propre et sans flappement (avant le milieu de BC), il serait surprenant que elle continue d aller plus loin en bord de fenetre jusqu a border a fond...

regis-de-giens a écrit:

le parapente reagit a charge constante (tension dans les lignes constante, quitte a adapter la vitesse) .

charge constante ? en air calme ideal alors, car que se passe t il dans un thermique a +2m/s ou une dégueulante a -2m/s, ou un cisaillement avec fermeture de la voile. pour moi, la charge sur les lignes varié en condition normale de vol idem pour tous ce qui vole car l'air n'est pas stable ( plus ou moins stable ). de même l'action du pilote sur les arrieres s'effectue par variation de tension des lignes transmettrices

regis-de-giens a écrit:

Olivette, si ton aile est proche du flappement tu es certainement proche du choqué max. Le flappement fait augmenter énormément la trainee et donc la finesse/cap. Mais une fois que ton profil est propre et sans flappement (avant le milieu de BC), il serait surprenant que elle continue d aller plus loin en bord de fenetre jusqu a border a fond...

dans un vent non rafaleux, border au min en statique stabilisé ( zenith par exemple ) , faite l’expérience, border 5 cm pas plus et tu verras que ta voile avance ( et tire vers le haut évidement ). comme si la voile "souhaite" retrouver son incidence optimale initiale,
je n'ai pas encore trouvé l'explication en terme de mecaniques des forces ( parait même être paradoxale de ce point de vue ) mais c'est un fait avéré et a priori reproductible si realisé tel que decrit, ( j'essaie encore ce soir avec une autre aile, promis )

j'invite ceux qui pensent le contraire a essayer sans a priori , quitte a remettre en cause des certitudes

Si c est seulement sur 5 ou 10 cm et pas toute la course, comme j essaye de te le dire, ca parait donc normal. Et je l ai aussi expérimenté.  

Charge constante :  oui bien sur je parle d un vol stabilisé (quasi-statique) autant en parapente (0 acceleration verticale) que en kite (0 rafales). On s en ecarte avec des conditions non stables, mais sur le principe kite et parapente restent assez differents sur ce point de fonctionnement il me semble.

olivette a écrit:

dans un vent non rafaleux, border au min en statique stabilisé ( zenith par exemple ) , faite l’expérience, border 5 cm pas plus et tu verras que ta voile avance ( et tire vers le haut évidement ). comme si la voile "souhaite" retrouver son incidence optimale initiale,
je n'ai pas encore trouvé l'explication en terme de mecaniques des forces ( parait même être paradoxale de ce point de vue ) mais c'est un fait avéré et a priori reproductible si realisé tel que decrit, ( j'essaie encore ce soir avec une autre aile, promis )

j'invite ceux qui pensent le contraire a essayer sans a priori , quitte a remettre en cause des certitudes

Salut,

En effet si tu es position relaché, l'aile au dessus de la tete et que tu bordes, l'aile avance. D'un autre coté, en nav, si tu sens que la voile va traverser la fenetre jusqu'au point de fasseyment ou de decro ers l'avant, tu bordes pour l'arreter.

Mon avis c'est que quand tu as l'aile au dessus de la tête en position choqué, l'aile descend dans la fenêtre jusqu'à retrouver une position ou elle a un angle d'incidence positif de part son équilibre général pour assurer le mimum de portance (pas de traction dans le harnais). Elle s'équilibre donc entre trainé et portance en fonction du shape pour se stabiliser.
Pour exemple les premières Nova étaient réglées pour ne pas avoir cette position et lorsqu'on lâchait la barre la voile tombait (Ce qu'on appelait le 100% depower)
Quand tu as cette position de départ en "bas de fenêtre" et que tu bordes, tu augmentes l'angle d'incidence. La voile va donc avoir une portance qui augmente fortement, et comme tu ais plus lourd que cette portance, la voile va accélérer a cause de la charge alaire qui augmente. Donc elle va monter en fenêtre. Elle va ensuite s'arrêter, souvent un peu derrière toi...Genre ou la la je vais la prendre sur la courge. Cette phase de dépassement se produit a cause de l'inertie du poids de l'aile. Puis elle va se recaler un peu plus normalement on va dire a 85° de la verticale. Ce n'est qu'a ce moment la que tu peux dire que tu as un état stable de la voile en fonction du vent et de l'incidence. Toute la partie montée shoot descente, vient de la variation brutale de l'angle d'attaque de la voile. Un peu comme un entrée de thermique parapente avec le refus d'entrée, et le shoot une fois entrée.

Le problème du test au zénith c'est que tu n'as pas de traction dans le harnais, en tout cas pas de façon constante....Tu utilise le balancier (comme en parapente) ce qui créait des oscillations. Ce qui est normal car comme tu es statique tu n'as pas de vent relatif et en faite tu n'as jamais assez de vent pour pouvoir simuler la traction de la voile. Dans ton test tu joues sur la variation transitoire de l'angle d'attaque, pas sur la finesse. En gros c'est un exo de tangage parapente. Et la manœuvre qui te permet de faire avancer la voile (border), et c'elle que tu utilises pour ralentir la voile en dynamique. Alors que pour te ralentir toi sur l'eau tu choques...C'est la ou l'on voit le déphasage permis par la longueur des lignes...Ralentir la voile et ralentir le rider deviennent 2 chose différentes.

C'est pour ca qu'a mon avis perso et en utilisation sur l'eau, on peut dire
Voile angle d'attaque nul (choqué a fond), fasseiement, pas de puissance, finesse déplorable
Voile angle d'attaque 2-3° (choqué), angle d'attaque faible, puissance faible, vitesse max, finesse pas terrible
Voile angle d'attaque 4-8° (milieu), angle d'attaque optimum, puissance bonne, vitesse bonne, finesse max
Voile angle d'attaque 8-12° (bordé), angle d'attaque fort, puissance forte, vitesse faible, finesse bonne
Voile angle d'attaque 12-18° (bordé a fond), angle d'attaque limite, puissance max, vitesse limite, finesse dégradé
Voile angle d'attaque 18-22° (decro, voile mal réglée), angle décro, puissance nul, vitesse nul, finesse nul
Si tu connais bien le parapente, tu comprends instinctivement cette notion de balancier et cette notion de différence entre ta vitesse pilote et la vitesse voile... Par exemple freiner a mort en fin de shoot et lâcher les freins une fois qu'on commence a récupéré le rappel pendulaire pour accélérer avec la voile cette fois. En kite c'est la mémé chose.
Enfin c'est mon avis, je ne veux pas l'imposer.

A+

Nono