Caisson ou strutless en 10m pour remplacer une Varial X

Alors voilà, une bonne dizaine de navs avec mon Zeeko carbone 2015 aile freeride standard et je commence à cerner mon besoin:

Le créneau que je vise, est le 9/15kt, avec des molles à 8kt et des pointes à 20kt pour mes 73kg naked.

Ma Varial X 2013 10m fonctionne grosso modo correctement, sauf dans le bas du spectre, en statique (mise à l'eau, gamelle, waterstart...elle pèse 3.44kg ) et dans les bords de largue.

D'autre part, en foil, je ne vous apprends pas que le cap au près est monstrueux mais que ce qui est vite et facilement gagné ainsi, doit se perdre, un peu plus laborieusement, au largue   , d'autant plus difficilement que le vent est faible.

Donc je me dis qu'il me faut une voile légère (cf le post sur le poids des voiles) et je commence à chercher; mon coeur balance entre caissons et strutless, que je ne connais pas (j'élimine les boudins de race, trop lourdes à mon goût), c'est pourquoi j'ai tarabiscoté certains d'entre vous    

Etant BE parapente, le caisson ne m'effraie pas mais, ce que je n'arrive pas à appréhender, c'est le gain par rapport à ses inconvénients:

Il semble que la remontée au vent soit redoutable (peut-on quantifier l'écart en ° par exemple ?), mais qu'en est-il du largue par rapport à un boudin et particulièrement un strutless ?
Ensuite, par vent très faible, le caisson est annoncé comme redécollant mieux.
Il est aussi annoncé comme 20 à 25% plus puissant qu'un boudin à surface égale (oui je sais il y a à plat et projetée).
Au chapitre des doléances, le caisson serait beaucoup moins maniable, certains le disent mauvais au largue (je me suis quand même bien fait déposer par Ariane avec sa D8 et sa planche de race au largue vent faible), il n'aime pas les vents rafaleux, il est finalement moins autonome au posé qu'un boudin, enfin, la gestion et l'entretien du suspentage sont plus exigeants.

La strutless, quant à elle, serait plus saine en bas de plage, par vent rafaleux, serait aussi plus maniable (utilisable en vagues), plus sécurit en cas de natakite, plus simple de mise en oeuvre à part la pompe.
Par contre, elle remonte moins bien au vent (mais de combien ?), se déforme et est moins perfo en haut de plage, a peut-être une espérance de vie plus réduite ?
Mais son largue, mieux ou moins bien ?

Donc pour mon créneau de vent et utilisation (pas de compètes mais j'aime bien ce qui est perfo quand même), Voyager 9.5m ou bien Paraavis Octane 2 8m (l'une faisant actuellement le double du prix de l'autre) ?

NB: il me semble avoir vu passer plusieurs petites annonces de caissons perfos et, quand je regarde le profil du vendeur, je lis, Voyager, Cloud, Trip, etc...serait-ce un retour à la simplicité et une petite déception quant à l'exigence de la performance ?    

Salut.
Je pense qu'il ne faut pas trop essayer de griller les étapes,  tu n'est qu'à 10 sessions,  as tu essayé avec un peu de rallonge 5 m par exemple pour gagner un peu en stabilité en plage basse ?
La Airush est une très bonne aile perfo, stable.

Une strutless sera plus simple mais moins perfo , attention !
Un caisson ça demande un peu d'expérience , c'est aussi plus fragile et donc ca n'aime pas l'eau à répétition.

Voilà mon avis.
bon ride

Merci de ton avis

Je suis déjà en 25m de lignes, et mon problème n'est pas l'aile en mouvement mais bien en statique quand le vent descend sous les 10kt.
Du coup, vu que je ne suis pas sous le vent d'obstacles comme sur un lac ou par vent OFF, j'ai du mal à comprendre pourquoi ce serait mieux en 30m

Au largue c'est pareil, si le vent descend sous les 10kt, je perds peu à peu la vitesse, suis obligé de relancer l'aile et de la ressourcer en choquant, ce qui, en foil, tu le sais, est bien perturbant pour les appuis, et tout ça avec un pilotage obligatoirement très très finos.

Donc je cherche à me faciliter la tâche, sachant également que si elle tombe, elle ne redécollera pas, à moins d'une augmentation significative du vent.
Existe-t-il une solution (tout en gardant à l'esprit que j'aimerais bien que la plage haute puisse aller à 20kt donc en restant autour d'un équivalent boudin de 10m) ?

Tu penses donc que le strutless est moins perfo en cap qu'une Varial X (j'ai jamais trouvé son cap faramineux, correct mais sans plus) ?

Je confondais avec la Vxr de Race .une freeride dans cette taille est bien  
plus tu va progresser et plus tu prendra du plaisir à naviguer en 10 et du coup elle sera moins statique lors des transitions et par conséquent moins de risque de bacher.
Pars sur une 12 strutless pour 7/15nds !

Bon, à part Saiboard (que je remercie pour ses conseils), pas trop eu de réponses à ma prose de départ de ce post, alors tout le monde dort ?

Je viens de récupérer une Voyager 9.5mpour essais:

Sylvain me donne une plage de 10 à 16kt, ce que je trouve étroit, mais ce qui me conforte de ne pas avoir pris la 12 (pour ma plage visée).
Il m'a aussi expliqué qu'il faut la trimer de façon à ce qu'elle ne décroche pas, bordée à fond (suite à une barre aux avants un peu courts lors de sa conception ).
Le millésime 2016, avec moins de creux, aura une plage basse moins bonne et une haute meilleure (donc là, @Sailboard, la 12 serait sans doute plus appropriée).
M'en vais essayer ça demain si tout va bien (2 bonnes gamelles en arrière à la dernière session ont eu raison de mes lombaires ).

J'ai quand même l'impression qu'une caisson aurait une plage plus importante, donc si les utilisateurs de caissons (et si en plus ils ont testé des strutless) pouvaient donner leur avis sur mes interrogations, ce serait cool, d'avance merci

Essaie 10m de rallonge avant de changer d'aile. Tu verras, la différence est énorme en foil

steph66 a écrit:

Essaie 10m de rallonge avant de changer d'aile. Tu verras, la différence est énorme en foil

J'ai l'impression qu'on ne me lit pas je dois faire des posts trop longs

Parce que steph66, même si je te remercie du conseil , sans vouloir te vexer ni sans faire de fanfaronnade, je pense comprendre un peu comment fonctionne une voile:

Donc autant je suis d'accord que c'est intéressant de rallonger les lignes parce qu'en dynamique ou mouvement on va faire parcourir plus de chemin à la voile et donc générer plus de vent apparent, autant en statique (mise à l'eau, repêchage de la board et préparation au waterstart), ce qui est mon souci principal avec cette voile lourde dans le tout bas de plage, je ne saisis pas bien l'avantage de rallonger les lignes

Et, comme je l'ai écrit auparavant, si encore je naviguais en OFF ou sous le vent d'un cap, aller chercher une couche supérieure du vent serait efficace, mais ça n'est pas mon cas, alors ?

Citation :

J'ai l'impression qu'on ne me lit pas No je dois faire des posts trop longs Embarassed scratch

Surement ça, et puis 7  dans le même post c'est pas facile à répondre surtout qu'avec la pratique, tu ne vas pas tarder à les voir se transformer en
Un conseil, un seul, ne change plus rien d'ici la fin de l'été, navigue encore et toujours, en optimisant ton matériel actuel, tu lèveras par la même tous tes doutes, après pour la compét ou le très light, c'est différent.

Bon, tu as raison aventout, je ne veux embarrasser ou brusquer personne donc je vais me faire ma propre opinion en faisant des essais comparatifs strutless, caissons et boudins standards.
Je pensais que le forum pourrait m'aider à y voir clair au vu de l'immense somme d'expériences du collectif, pas grave, bonnes navs à tous

canyon83 a écrit:

steph66 a écrit:

Essaie 10m de rallonge avant de changer d'aile. Tu verras, la différence est énorme en foil

Donc autant je suis d'accord que c'est intéressant de rallonger les lignes parce qu'en dynamique ou mouvement on va faire parcourir plus de chemin à la voile et donc générer plus de vent apparent, autant en statique (mise à l'eau, repêchage de la board et préparation au waterstart), ce qui est mon souci principal avec cette voile lourde dans le tout bas de plage, je ne saisis pas bien l'avantage de rallonger les lignes    

Dernière remarque pour terminer avec mon Hors Sujet  
Je t'avais dit ça car même en statique je trouve que ça change le comportement de l'aile.
Quand c'est très light je navigue avec 50m de lignes (c'est surement un peu trop !) et je n'ai plus besoin de me préoccuper de l'aile, elle tient bien mieux en l'air au zénith qu'avec 25m et si jamais elle décroche, j'ai largement le temps de la récupérer.

Après, perso, si j'avais assez de sous, je prendrai un caisson !

steph66 a écrit:

Dernière remarque pour terminer avec mon Hors Sujet  
Je t'avais dit ça car même en statique je trouve que ça change le comportement de l'aile.
Quand c'est très light je navigue avec 50m de lignes (c'est surement un peu trop !) et je n'ai plus besoin de me préoccuper de l'aile, elle tient bien mieux en l'air au zénith qu'avec 25m et si jamais elle décroche, j'ai largement le temps de la récupérer.

Ah j'ai l'art d'irriter
Donc ok tu confirmes ce que je ne m'explique pas, ou plutôt si, avec 2 fois plus de longueur, peut-être qu'effectivement on touche une couche de vent plus fort et sûrement qu'on a plus de chance d'avoir le temps de rattraper un décro.
Mais ici, avec nos plages riquiqui en largeur et la zone kite bien étroite au départ et bondée, je préfère vraiment éviter cette solution, mais merci quand même

Pour moi un caisson à part les perfos de race ont une plage d’utilisation plus réduite qu'un boudin surtout les races... Les strutless, pas essayés...Pour ta plage essayes une dyno 9 ou 10, une Edge avec une barre de race (pour le trim en plage haute) en 27 à 32m pour la plage basse.

serialkiter05 a écrit:

Pour moi un caisson à part les perfos de race ont une plage d’utilisation plus réduite qu'un boudin surtout les races... Les strutless, pas essayés...Pour ta plage essayes une dyno 9 ou 10, une Edge avec une barre de race (pour le trim en plage haute) en 27 à 32m pour la plage basse.

Alors jusqu'à la semaine dernière, je n'avais pas vu que la Dyno était pensée légèreté en plus de bord de fenêtre (pas de one-pump, peu de dacron sur le BF, etc...).
Mais, à l'Almanarre lors de ma dernière nav, il y avait un jeune (60kg à vue de nez) qui foilait avec une Dyno 15m.
Maintenant, quand il s'est mis à l'eau, il a fallu que je nage en poussant sa board à côté de lui (ce que j'ai fait bien volontiers, il était mort de faim ) car sa Dyno avait du mal à tenir en l'air; je pense qu'il y avait 6/7kt.
Il part au large, une molle, la voile tombe à l'eau...retour bateau, merci l'école de passage...

15mn plus tard, le vent augmente un peu, je pars avec ma Varial X 10m (et 73kg), pareil, limite sustentation de la voile, j'arrive à partir et zou (devait y avoir 10kt), ensuite ça monte à 15kt.
Le jeune en Dyno 15 commence à être surtoilé, il rentre gréer sa 7, je continue nickel.
Au moment où il remet à l'eau, le vent baisse, je continue sans pb sauf que connement, j'insiste vers Giens (sous le vent du SO), car il me semble voir des risées, pour faire mon jibe.
Foin des risées, mais une méchante molle, ma voile ne tient plus du tout et tombe, damned (45mn de dérive, 1km en portant foil et voile en perspective ).
Du coup, j'attends une risée salvatrice, qui met bien 15mn à arriver et encore, il me faut palmer des pieds rageusement en arrière, tirer comme un sauvage sur l'avant et l'arrière pour la sortir de l'eau et la faire remonter en bord de fenêtre, après une gymnastique épuisante, elle s'arrache péniblement de l'eau, fébrilement j'assure le waterstart, balance la voile 4 fois et c'est parti pour le bord de retour...ouf !!!!!!!!!
J'arrive à mon point de départ, je pose "in extrême glisse" le vent tombe définitivement, c'est la pétole.

Tout ça pour dire qu'à part ses 10mn de vol solo (qui finissent en bateau), je fais mieux avec ma 10m; comme dirait aventout...garde la
Mais tu as raison, il faut que j'essaie une Dyno 10m pour me faire une idée.

A titre d'info, la Voyager 9.5m 2015 que j'espère essayer demain, pèse 2.35kg, contre 3.44kg pour ma Varial X 2013 10m...

Salut.
Je suis intéressé par ton post car j'aime également naviguer dans le 8/15 nds mais en 12 boudins et à l'arrêt ma 12 n'est pas un modèle de stabilité ce qui en cas de jibe raté est génant(récupérer le foil, gérer l'aile qui ne pense qu'à décrocher...)

Mais, je confirme que des lignes longues(32m max pour ma part, après l'aile devient tellement lente que je ne suis pas convaincu du gain, d'autant qu'avec plus long, elle ne redécolle pas de l'eau) rendent l'aile  plus stable à l'arrêt, bizarrement, c'est indéniable sur mon aile.

Très peu de caisson dans le coin, très peu de strutless également, donc difficile, de tester.

D'après ce que j'ai lu dans le forum, plus belle qualité de vol des caissons, plus de douceur,  reste en l'air un peu plus longtemps qu'un strutless si réglé stable (?), mais s'il tombe sans redécoller, et qu'il se charge d'eau, natakite et extraction de la mer, galères.

Le strutless à l'avantage de voler dans pas grand chose également, moins perfo, mais moi ca m'est égal à priori, plus polyvalent (usage vague possible vu leur vitesse de rotation, et plus sécu niveau natakite. Flappement impresssionnant (cloud maui 10m vu et entendu une fois) mais pas forcément génant si l'aile ne s'abime pas de ce fait.

Bref si quelqu'un a un avis tranché sur la qualité de stabilité d'une aile à caisson ou strutless  à l'arrêt sous les 10 nds, je suis preneur aussi de l'info.
Merci.

Bonjour, j'utilise une strutless trip en 12 et des ailes à caisson: ozone R1
tous dépend du spot et des conditions.
avec la trip je navigue des 8nd mais elle tiens en l'air avec beaucoup moins, en statique elle vole vraiment bien. par apport a une aile à caisson si elle tombe et qu'il reste suffisamment de vent pour que le spi ne touche pas l'eau elle redécollera facilement. dans le cas ou c'est trop faible l'aile peu encore tracté vers une rive. un caisson se rempli d'eau, ne tracte pas dans l'eau pour rejoindre une rive. possible d'avoir de grand moment de solitude. il est possible que le spi de la strutless touche l'eau et qu'il soit difficile voir impossible de redécoller.
Le caisson vole bien mais en cas de dévente avec l'aile en bord de fenêtre et bien c'est plus compliqué de passer un loop là ou c'est un jeux d'enfant avec une aile a boudin, strutless ou pas.

pour faire simple le caisson c'est géniale quand c'est en l'air, les performances et les sensations sont top mais il faut des conditions parfaites et un pilotage au top: ou un gout prononcé pour l'aventure.

j'aime bien l'expression """un gout prononcé pour l"aventure"""""""""""
moi je vais  accorder le bénéfice du doute sur les nouveaux caissons freeride qui vont arriver
Il y a un réel potentiel de progression avec les futur caissons par exemple en rendant les coutures + étanches et en simplifiant les bridages

Canyon, pour le creneau que tu vises pourquoi ne pas partir sur la 12m notus 2016. Je ne l'ai pas essayé mais elle a était allégée cette année pour remplacer la 14 de l'année dernière. En plus avec l'Era je pense que cela doit etre pas mal niveau redécollage. Est ce que quelqu'un l'à déjà testé?

Salut,

Le struless pas essayé, mais un jours ou j'étais en 13 je me suis fait déposer par une Storm 12m²strutless...
J'ai pas pu partir car la voile n'était pas assez stable et trop lourdes pour mon niveau en foil, un vent clairement inférieur a 10kt avec des bonnes petites molles...et du monde dans l'eau et sur la plage...Bref je n'ai pas trop poussé

Par contre j'ai déjà naviguer avec une 15m² AIR de Fluid kiteboarding dans moins de 10kts. L'aile tenait juste en l'air et j’étais le seul a l'eau...Pourtant c’était a l'Espiguette la dernière semaine d'aout...J’étais très fière...d'arriver a naviguer dans ce 8-10kts...Sauf qu'il est un tout petit peu descendu disont 6-7...Et la le speed....je suis revenue en kite loop au bord...Je ne suis pas passer loin du natakite

Du coup je vais passer au caisson race grande surface pour la plage ultra-basse...Mais je ne me fais aucune illusion sur le redecollage. A mon avis il y a une limite ou plus rien ne marche et ou il ne faut plus poser la voile dans l'eau. C'est un probleme de physique si la voile de 2-3kg a du mal a tenir en l'air c'est pas avec 2litres d'eau qu'on va réussir a repartir.

Donc je vais faire 14 ou 16m² caisson de race vent inférieur a 10kts en foil
Boudins en 13 pour de 10kts a 12kts en foil
A plus de 12kts je prends le TT...Faut pas déconner quand meme ...lol

A+

Nono

dje14 a écrit:

Canyon, pour le creneau  que tu vises pourquoi ne pas partir sur la 12m notus 2016. Je ne l'ai pas essayé mais elle a était allégée cette année pour remplacer la 14 de l'année dernière. En plus avec l'Era je pense que cela doit etre pas mal niveau redécollage. Est ce que quelqu'un l'à déjà testé?

Non, Nico me l'avait suggéré, puis ça m'est sorti de la tête.
Entre temps, j'ai acheté une GVX 11m, mais curieusement, ça me parait moyennement adapté au foil, ou alors en plage basse, car sinon c'est très pointu: accélération de malade  , donc je vais la mettre en vente...

Sinon, mon pote Bébert le savoyard m'a parlé des Cabrinha Velocity, très légères mais aussi bien chères...

Il y a aussi les Voyager 2 que je vais essayer de tester.

Enfin Francky espère beaucoup en une nouvelle Matrix HQ.

un aspect à ne pas négliger sur une 10 strutless, c'est 2 fois moins cher qu'un caisson et ça fait aussi une super aile de vague petit temps (quand on ne foile pas)

Voui, c'est pas faux, faut juste qu'elle ait un écart suffisant avec ma 7 (sinon faut que je me tourne vers une 11 ou 12).

Sinon, mon pote Bébert le savoyard m'a parlé des Cabrinha Velocity, très légères mais aussi bien chères... effectivement il n'a pas aimé le strutless pour son coté aléatoire en redécollage.

Il y a aussi les Voyager 2 que je vais essayer de tester.

Enfin Francky espère beaucoup en une nouvelle Matrix HQ.
au lac de serre ponçon, beaucoup se sont régaller en testant les protos.

effectivement Bber n'a pas aimé le strutless pour son coté aléatoire en redécollage.


au lac de serre ponçon, beaucoup se sont régaller en testant les protos Hq matrix

Le sujet de départ était remplacer une varial X 10m par strutless/ VS caisson .
Je ne connais pas les strutless.

Petit retour sur la sonic 11m car ça correspond aussi aux dernières orientations du post.

-Si je me permets une comparaison à l'emporte pièce, je dirais que cette 11 sonic "vaut" une 14 boudin.
Donc non! ça ne remplace pas une 10m boudin !
-La plage haute est bien entendu sans comparaison aucune avec une 10 rally ( par exemple ) que tiens en foil vraiment très loin d'une manière confortable ! Je dirais qu'à 20 nœuds avec la sonic je suis déjà plus ou moins à la rue en foil et que c'est très inconfortable.
-En plage basse et sans parler des perfs générales , ce qui est certain c'est la capacité de ces caissons perfo à tirer à la montée et à "sustenter" pour sortir son cul de l'eau pour partir au planning.
Mais il me semble aussi que sous une certaine vitesse de vent ces perfs s’effondrent , particulièrement à l’arrêt le cul dans l'eau car tu ne peux pas bien pomper pour garder l'aile en l'air et tu ne peux plus générer de vitesse et donc de vent apparent en faisant chuter l'aile, elle ralentit trop, les loops deviennent délicats car les oreilles se ferment, etc...
Je parle de ça car j'ai également une 17m gong en 50 m de lignes et un "record" de nav foil (car mesuré) à 3.8 Nœuds à Beauduc ( je n'avais pas la sonic à l'époque ) .
Avec la Sonic je pense m'approcher de ce type de "perf" dans le ligth sans pour autant les atteindre.
L'une comme l'autre décolleront au sec à 4 nœuds ( sauf que le gonflage de la sonic ne sera pas évident ).
Avec la 17 je foilerais à cette vitesse de vent, avec la sonic il me faudra 6 nœuds environ.
Comme dit plus haut , au regard de l'effondrement des perfs de ce type de caisson , je parierais fort qu'un gros caisson perfo partira moins tôt que cette 17 boudin avec ses 50m ( un caisson avec 50 m ? ).
A voir si des "nouveaux" caissons "freeride" plus "agiles" peuvent tirer leur épingle du jeu !

-En ce qui concerne le redécollage :
-Gong 17 + ERA : +8 nœuds. Mais délicat à réussir si proche des 8 nœuds, il faut pomper énergiquement sur les avants au bon moment en lâchant le ERA tout en contrôlant avec l'arrière opposé (faudrait 3 mains  ).
Le ERA n'est pas miraculeux sur cette aile, il y a gros risque de la poser sur le dos, mais si le vent monte, on pourra la faire pivoter pour la mettre de nouveau sur le bord d'attaque.
-Rally 10 ou 12 : -8 nœuds.
-Sonic11 : 5-6 nœuds. Testé avec succès. Mais il faut avouer , selon comment ça se présente , la réussite est aléatoire alors qu'à la faveur d'une risée, une rally redécollera!

-Pour répondre à une question posée plus haut dans le sujet, j'estime le gain de cap à environ 10° par rapport à une rally 10 ou 12 dans sa plage de vent. Mais c'est aussi une question de placement sur la board pour pouvoir l'exploiter.

4 kt pour le décollage à sec, ça me parait étonnant, mais bon, admettons que ça le fasse, ensuite, la nav serait très délicate...

J'ai rapidement essayé les Sonic 15m et 11m gentiment prêtées par Tatahi; la sustentation une fois lancé est énorme, sa gestion à la barre sur le foil un peu délicate au début cependant.
Le redécollage de l'eau m'a paru un peu aléatoire cependant (bon, c'est pas en une fois que l'on maîtrise tout c'est certain).
En effet, je n'arrivais pas à la faire partir en marche arrière (idem en pleine fenêtre) puis, tout à coup, cela fonctionne, va savoir pourquoi ?!
Les oreilles sont sensibles dans ces phases et , effectivement comme tu le dis, quand le vent baisse ou que les molles se font plus présentes.

Beboun est super content des siennes et je l'ai vu tenir sa 11m dans des claques à 25kt en foil.
Cela en fait donc une caisson perfo mais aussi bien freeride avec une plage de vent très conséquente, cependant le prix, par rapport à une boudin en promo, reste rédhibitoire pour moi.

Pas essayé les protos HQ et ne sais pas du tout quand ils vont sortir ni à quel prix, pas sûr que j'ai la patience d'attendre sans une idée de ces données...

Quant aux caissons freeride type Chrono 2, reste à avoir un retour un peu consistant, je me méfie un peu de cette soi-disant très grande facilité, et puis, le prix...