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 L'âme des foils

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canyon83
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Lolo30
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MessageSujet: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 16:28

Bonjour messieurs les fabricants (et utilisateurs) ,

Je suis pratiquant depuis peu et je compte sur de prompts progrès pour très rapidement quitter mon ketos 2011 (à qui je rends hommage au passage) pour m'orienter vers un nouveau Foil plus performant.
Lorsque je regarde l'offre actuelle (très large) , je constate aussi les prix. Et vu le montant , j'accorde beaucoup d'importance au rapport qualité prix (apres la performance bien sur).

Alors je vois des foils qui sont beaux , bien finis. Brefs beaucoup de signes de qualité extérieurs.
Mais permettez moi de demander à être rassuré sur la qualité intérieure des pièces.
Selon vous y a t'il suffisamment de transparence sur les matériaux utilisés pour construire les foils. Un mat 100% carbone est il 100 % carbone ? Les matériaux et process de fabrication vantés par les marques (et justifiant ce prix) sont ils réellement portés par les produits livrés ?

Comment savoir ?


Merci pour vos réponses .
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chris_middleton
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 16:48

Lolo tu n'as pas pense de juste renouveler ton fuselage et un jeux des ailes Ketos ?? Le bon côté avec eu est toutes les innovations sont fait sur les dessins d'origine et toutes est interchangeable - qui n'est pas un mauvaise concept de tout ;-)

Par contre sera bien de voir quelques images de l'intérieur des foils/mats. Toutes les reparations que j'ai fait sont des veux trucs qui date de 4/5 ans.
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Lolo30
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 16:55

Oui Chris , tu as raison concernant ketos et son évolutivité. Mais comme jai le mat courbe de 90 cm , je pense que mon mat sera aussi à remplacer par un 100cm droit.
D'où ma réflexion plus globale sur le matériel de remplacement
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 17:17

Dans le coin des performants, sur ton spot, tu peux essayer des Ketos ça c'est sûr, Zeeko carbone aussi, spotz et sword sont plus rares et typés race. Le 100% carbone n'est pas toujours garanti 100% parce qu'il existe aussi du quasi 100% et Carbone 100%, le reste est vide, ce qui fait 100% aussi puisque l'air ne compte pas. Bref j't'embrouille...Laughing Laughing Laughing
Il n'y a que celui qui le fabrique qui sait ce qu'il y a dedans, ça c'est sûr.
Il y a aussi ceux qui les réparent, les démontent, les copient et les bricolent, ceux-là aussi savent.
De série, je crois que seul le Zeeko est full carbone, mais j'en suis même pas sûr!
Il existe aussi tout ceux qui disent que ça sert à rien d'avoir une âme en carbone, ceux-là t'es sûr qu'ils ont autre chose dedans! Very Happy

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Lolo30
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 17:36

À la rigueur , que chaque fabriquant prenne la décision de son % de carbone , de vendre de l'air ou pas , tant que la corrélation avec le prix est argumenté, je peux prendre la responsabilité de mon choix en tant qu'acheteur .

Mais la tromperie , je ne supporterai pas.

J'avoue avoir tendance à acheter plus cher pour avoir quaité, fiabilité et performance.
Et pour le moment , c'est le flou total.
Le but de ce post serait peut être que les fabricants qui me lisent puissent parler de leur produit et m'éclairer sur leurs garanties , leurs engagements.
Et pour les fabricants qui ne se prononceraient pas ( je comprends mais je serai tenté d'oublier de les consulter), nous avons sur ce forum des avis positifs ou des réserves expérimentés de riders que j'aimerais connaître.
La recherche de transparence risque de lancer des échanges passionnés ... Mais objectifs j'espère Smile
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canyon83
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 18:13

Je ne crois pas qu'il faille raisonner ainsi:

Le carbone coûte cher certes, le haut module encore plus, mais ce ne sont qu'une petite part de ce qui va être facturé à la vente.
La recherche, la fabrication des moules, les temps de main d'oeuvre, séchage, finition, etc..., le site internet, le réseau de distrib, les charges en tous genres, représentent la plus grosse part.
Ainsi, il me semble (de mémoire), que le coût de la matière première d'un mât, serait de 50/60 euros.
D'autre part, il n'est pas forcément intéressant d'avoir un mât plein, 100% carbone, surtout s'il ne s'agit pas de haut ou très haut module.
Il semble plus intéressant d'opter pour un mât creux (sa résistance aux différentes sollicitations étant proportionnelles aux couches extérieures), le creux étant comblé par une mousse plus ou moins quelconque, et les couches extérieures en très haut module.
Ceci donnera un mat très rigide (et solide), ne pesant pas un âne mort, ce qui est un plus pour le transport et la vivacité en nav...
Donc en ce qui me concerne, je ferais un choix incluant, la rigidité (sur tous les axes), le poids, le profil (et sa capacité à encaisser les changements d'angle d'incidence sans décrocher), les interfaces (coniques, précision et rigidité des plans de pose), le prix et accessoirement la finition...
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 18:27

Pour vous rassurer , je ne fais pas une fixette sur le carbone. Je m'en fiche. Je laisse le soin aux pros de choisir le matériau adapté . En je crois même comprendre plutôt suffisamment la base de la mécanique voire les bases de la physique associée.

Donc les explications données me parlent bien. Ca avance. Merci pour ca.

Mais je ne vois pas de citation de marque (modèles).

Donc je suis entré dans la cuisine mais je ne sais pas encore dans quel restaurant et encore moins le menu que je vais choisir

Wink
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 18:37

On peut se dire qu'un mat qui fait moins de 13mm d'épais et qui est super rigide en torsion et flexion ne peut pas etre fabriqué avec des matériaux de qualité médiocre
Pour ma part côté bricolo je fais des mat en moins de 12mm; creux; très rigides;avec impérativement du très haut module et de la résine aussi de haute qualité
Cela a un cout matière non négligeable (on passe du simple au double facilement)
Le rapport entre poids et qualités mécaniques va donner un haut critère de qualité
Car pour être léger il faut utiliser des matériaux de haut niveau et un mode de fabrication aussi de haute qualité.
L'exemple du vélo me semble pertinent a priori même en si en s'approchant du top on peut atteindre un niveau ou le risque de casse devient non négligeable
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 18:45

Donc pour le mat , les critères qualité/ prix est :

- la profondeur de l'âme (pleine ou partiellement creuse) on s'en fout tant que la pièce est rigide en flexion et torsion
- la qualité de l'âme est importante (haut module, mode de fabrication)

Et pour les fuselage ? Le stab ? L'aile ?

Wink Wink
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:02

le haut module étant très chère on le met sur les couches extérieures en priorité ;la couche cosmétique ayant un rôle négligeable
Pour les stabs de" 6 a 7mm d'épais on peut considérer qu'un noyau est inutile
Pour un aileron avant de 10 a 12mm d'épais un peu de mousse époxy permettra d'économiser du tissus inutile et allègera l'aileron
Pour les fuselages une partie de mousse interne peut aussi permettre d’alléger (moi sur mes fuselages je met un tube carbone pour alléger un peu ou un morceau de styro mais je blinde de carbone au niveau des assemblages)
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:05

Pour te rassurer, il semble quand même que les sav français fonctionnent plutôt bien en cas de problème. Après, je crois qu'il y a des différences importantes entre des mats qui ont suivi en apparence le même parcours. Si tu veux un bon mat, tu dois aller chez ton fabricant et choisir le plus raide en flexion et en torsion (tu appuies dessus de tout ton poids au milieu et tu vois si ça plie, le mec va te regarder bizarrement, tu t'en fout, tu continues  Shocked ) en plus tu sors ton pieds à coulisse (le tien perso!) et tu mesures l'épaisseur partout, le mat le plus droit, le mat le mieux fini, etc...
Les pros ont leurs secrets de fabrication, c'est normal, y a compète, c'est ce qui fait qu'on n'en sait pas plus.
Les clients aussi ont leurs secrets... pour bien choisir leur matos, non mais! Wink Basketball
En plus, ils t'offriront le café... s'ils sont pros. afro Laughing Laughing Laughing
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:12

agree !!!!!!YAN!!
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:16

Complément intéressant qui met en évidence des connaissances intéressantes d'un bricolo (respect et admiration ).

Qui positionne une équation évidente fabricant amateur = transparent (puisque désintéressé économiquement)

Mais dès que la rentabilité (normale pour toute entreprise) s'en mêle ... le doute est permis .


Mais peut être devrais je poser mon problème autrement :

Par défaut j'ai douté de la transparence qualité | prix des produits sur le marché sans preuve ni mauvaises expériences personnelles !
Finalement devrais je juste tester sans me méfier ? Ou avez vous mis en évidence des faits corroborants mes craintes ? ecart entre ce qui est vanté par la marque et ce qui est livré au client ?
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:48

Oui, on a soulevé le problème dès l'apparition du "full carbone" et même du "haut module". Le marché actuel est comme ça: on sait toujours pas ce qu'il y a comme viande dans les lasagnes!
On a eu 2 exemples très récents de mats de série, tout neufs, trop souples, hallucinant! Shocked
Mais exemple, y a pas longtemps j'ai acheté une guitare haut de gamme, là tu peux en essayer 44, le luthier trouvera ça normal, il t'offre le café, joue un morceau avec toi et te fait l'historique de l'instrument, et plus même des fois. Pourtant une guitare haut de gamme c'est le même prix qu'un foil.
Les croissants du boulanger, non, pas pareil, tu goûtes, tu tâtes, après t'achètes! Là, c'est exagéré!
Les vélos à Décat, j'y connais rien, sûrement que c'est plus régulier comme fabrication.
Si tu veux faire du foil, comme on joue de la musique drunken (et pas comme on bouffe des lasagnes) , fais comme j'ai dit...
En plus humainement, ça vaut le coup, c'est sûr! Very Happy
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 19:51

Salut Lolo30
A ta place j essayerai avant d acheter , il y a de sacrė surprise parfois meme avec le haut module (on a vu ca sur des foils full carbone tres haut modules qui etaient souple comme des chewin gum)
Quant aux ailes et fuselage il y a aussi des surprises , le plus souvent tu trouveras des fuselages carbone et mouse epoxy ( expansive) , mais tu pourras aussi trouver parfois des trucs bizares genre ame en bois .
Bref pour moi au foil a plus de 1600€ doit etre au top autant au niveau reglages que qualite de fabrication
( quand je vois une certaine marque avec un nouveau foil alu qui siffle comme l orient express ..... La je ne risque pas d acheter)
Il serait interressant d avoir quelques info ( pas top secrete) de quelques fabricants
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Lolo30
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 20:20

J'aime bien l'image des lasagnes. Tu as bien compris mon propos, Yann

Alors selon vous , quels sont les fabricants qui ne mettent jamais de la viande de cheval dans les lasagnes ? Et qui proposent des produits performants avec la meilleure DLC ?

J'ai bien entendu la qualite sav francaise plutôt Customer oriented (tous ?) , jai bien noté la nécessité de Checker la qualité de chaque pièce (ex du mat).

Je ferai mon affaire du choix du profil , épaisseur ... Mais encore faut il que je sois guidé vers un fabricant.

J'imagine qu'il y a des sujets tabous . Le Kite Foil est un petit milieu en fait . Et il me semble que je ne suis peut être un peu trop exigeant en imaginant recevoir  au début de ce post aussi une reponse qui dirai :

Marque x , fabrication sérieuse , sav excellent , produit non sans défaut mais qui .....
Marque y , se méfier parce que ... , demande un peu d'expérience encore pour etre en haut du palmarès ...

Alors du coup , si je n'y vois pas clair , et au grand désespoir des professionnels , peut être devrais je utiliser le canal plus officieux et me référer aux bricolos très pros qui ont su sortir des moules des produits d'un rapport qualité prix intéressant avec la certitude de savoir si c'est du cheval ou du bœuf dans les lasagnes !  

C'est pas ma conclusion mais c'est une partie de ma réflexion ...

Et je suis d'accord avec toi , Seb. A 1600 € le bout , assumant devoir payer le marketing , la main d'œuvre et autres charges ... Le minimum c'est d'être sur de ce qu'on me fourgue.

J'ai visité ketos en 2011 quand je suis allé chercher mon Foil. Jai pu voir des gens passionnés et très concernés par leur image (ce qui est un gage de sérieux)
Mais parfois , l'appât du gain monte à la tête et je ne veux pas être le pigeon.

C'est dur le business , non ?
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 20:32

C'est pas le sujet mais Canyon83 d'après se que tu dis un mat qui coûte 50/60€ en matière première (en haut module ça m'étonne) et qui est revendu 800€ c'est normal car il y'a de la recherche et des moules (un moule même alu ne coûte pas 10000€)

Pour en revenir au sujet chaque fabricant à ces methodes,je répare pas mal de Foil et je vois pas mal de choses 

Un exemple sur un Foil que j'aime beaucoup car c'est pour moi le Foil le plus rigide et fais pour la compétition avec de la recherche pour la perf pur au vue des  profils:le sword 2
J'en repare un actuellement et le propriétaire à voulu que je lui coupe son aile avant(-5cm de chaque côté).quand j'ai coupé l'aile de l'eau est sorti et un tissus blanc était imbibé d'eau,j'ai donc décollé le morceau que j'ai coupé et on dirais qu'il y a du tissus drainant comme âme.
Pourtant l'aile est fine super rigide.

Je me rappelle de certains fabricants qui critiqué carafino car il y avait de la mousse dans les mâts mais je pense que si on ouvrait tt les foils du marché on serait surpris!!!

Photo de l'aile
https://i.servimg.com/u/f86/17/87/77/28/img-2010.jpg
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 20:37

Mon expérience (une quarantaine de protos de foil fabriqués et l'accès dont je dispose au sein d'unités de fabrication)me persuadent que personne n'a d’intérêt a faire des foils non fiables.
Ceci dit!! j'ai été témoin d’erreur de conception chez plusieurs marques qui ont cherchées le plus vite possible a corriger ces erreurs
Mais bien évidemment qqs clients ont pu en pâtir ;et ont parfois été déçus
Aujourd'hui une certaine maturité dans la conception et la fabrication a été atteinte j'en suis persuadé et le bouche a oreille fait son chemin.
YAN a résumé l'histoire ,il faut se faire son idée personnelle a présent car l'info circule pas mal.
Je peux garantir que certains fabricants sont d'une exigence extrême envers eux même et font absolument tout ce qu'ils peuvent pour satisfaire leurs clients.

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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 20:47

@ sylvain : surprenante découverte. Intérêt d'une telle conception selon vous ?
@ Franck : je dois en conclure que mon niveau dois encore progresser parce que je serai incapable de réaliser un test dans une journée d'essai par exemple. Je serai incapable de sentir des détails conditionnant un choix avisé (en dehors d'exclure un mat qui chante comme moi - c'est à dire fort et mal).

Je peux en conclure que ca ne sera pas un achat pour cette année. Que comme tout aura peut être changé l'an prochain, il faudra tout reprendre à l'étude.

En attendant, il faut probablement me faire un avis sur les spots dans les discussions avec beaucoup d'entre vous ici.

Mais je ne suis pas sûr que retrouver de l'eau dans une aile soit normal Smile Wink

Je reste à l'affût de plus d'avis pour me guider
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 20:52

tu peux conclure que tu as un joli choix aujourd'hui et moins de risque qu'hier de te planter Wink Wink
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Lolo30
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 21:00

C'est pas faux
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sebkitesurf
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMar 19 Avr 2016 - 21:07

@sylvain, surprenant cette de decouverte, c est la qu on aimerai avoir une reponse de pro!
Je trouve ca surprenant quand meme pour un foil a ce prix la
@lolo30 , il faut egalement faire attention a l effet marketing de toutes ces marques, chaque annee on nous dis qu on a in mat encore plus rigide ( comme le blanc avec les lessives, c est encore plus blanc a chaque fois)
Un mat beton c est surement bien mais pour la tres grosse majoritée d entre nous on fait du foil pour le plaisir et avoir un mat beton de 10 mm ca nous sert pas a grand chose
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canyon83
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMer 20 Avr 2016 - 0:06

Sylvain rocher a écrit:
C'est pas le sujet mais Canyon83 d'après se que tu dis un mat qui coûte 50/60€ en matière première (en haut module ça m'étonne) et qui est revendu 800€ c'est normal car il y'a de la recherche et des moules (un moule même alu ne coûte pas 10000€)

Eh bien, je ne dis surtout pas que ce n'est pas cher, je dis aussi que si l'on avait moins de charges en France, on aurait peut-être de meilleurs prix, mais, dans l'état actuel des choses, et via les circuits actuels de ventes, il me semble que les prix sont presque justifiés.

Bien sûr, si l'on se permet de copier ce qui existe, en shuntant toute une partie du process et vendre sous le manteau, on peut arriver à des prix défiant toute concurrence...déloyalement...
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Lolo30
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMer 20 Avr 2016 - 7:16

Le sujet épineux fait son apparition ! Aie !

Je suis d'accord avec toi , canyon , les charges sont trop importantes et il faut bien les répercuter.
Ce qui est sur c'est que je ne peux pas blâmer les bricoleurs astucieux qui savent aussi réaliser leur Foil. Et bien évidemment , que ça passe par la copie (voire l'amélioration dans certains cas)

Moi aussi je copie lorsque je repeints moi même les murs de mon salon plutôt que de faire appel à un peintre professionnel. dont je trouve trop cher la prestation pour quelque chose que je me crois capable de faire seul.

C'est exactement pareil et c'est pour ça que les magasins de bricolage se sont développés. Tous les clients de Leroy merlin et de casto sont des menuisiers, des maçons , des peintres et des agriculteurs copieurs. Et c'est pas illégal .

Même si ça peut énerver .
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yan34
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MessageSujet: Re: L'âme des foils   L'âme des foils EmptyMer 20 Avr 2016 - 8:09

Si vous êtes énervés, j'ai une idée: parlez de foil! Vous serez de nouveau heureux! Wink Smile
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