coup de pied?

salut a tous ,voila je suis tomber sur les video de oyvind nostdal , et j'ai l'impression que c'est un coup de pied dans les burns au" ingenieurs" pointilleux des micras de reglages stabilisateur :que si plus en aavant, plus en ar, plus plongeant ,plus je c'est plus quoi? lui il n 'a pas (de stabilisateur) et ca a l'air de pas mal marcher alors que les "ingenieurs" en fluide m'expliquent j'attends merci d'avance

pas besoin d'explications , fais ton expérience: tu mets une rondelle en dessous la vis avant du stab, puis arrière , puis tu enlèves ton stab et tu reviens nous dire tes ressentis.

jasper a écrit:

alors que  les "ingenieurs"  en fluide m'expliquent j'attends merci d'avance

Pas besoin d'être ingénieur en fluide. Le kitefoil n'est pas exactement un avion des airs pour lequel les masses sont fixes pendant le vol. C'est un engin planeur contrôlé par déplacement de poids. Donc sans stab, c'est ta proprioception (tes ajustements de position de bassin comme chez le kiné pendant la réduc') qui fait le boulot du stab.
Si tu maintiens ton centre de gravité (ton nombril) au dessus du centre de poussée de ton aile avant (quart de la corde moyenne), ton aile de porte à la verticale.
Le stab, c'est juste les petites roues latérales qui t'ont permis d'apprendre à faire du vélo et qui étaient bien reposantes. Dès que tu as compris que tu ne devais pencher ni à droite ni à gauche, tu les as virées.

sans compter que certains profils autoporteurs facilitent grandement l histoire!!
Ensuite si on a envie de peaufiner son talent d équilibriste c est une autre histoire
Pour le moment quand on développent un foil on cherche pas a mettre des batons dans les roues des futur utilisateurs!!
IL y a des gens qui ,sur un monocycle donnent l impression que c est de la rigolade

merci pour les explications Mic29s .mais tu es en train de me dire que meme les pros

sont avec leurs roulettes????

merci franckite24 pour repondre ,mais pourquoi ce compliquer quand on peux faire simple??

Parce que le monocycle est utilisé par les acrobates dans les cirques et que Mr toulemonde a besoin de 2 roues pour faire du vélo !

merci jean luc, mais le bon du genre humain c'est qu'il s'adapte a tout,si seulement nous avions le monocycle ben nous ferions tous du monocycle,

jasper a écrit:

merci pour les explications Mic29s .mais tu es en train de me dire que meme les pros sont avec leurs roulettes????

C'est la limite de la comparaison.
En vélo, plus tu vas vite moins tu as besoin de roulettes.
En foil sans stab, plus tu vas vite, plus c'est casse gueule, plus tu as besoin de stab. Le stab calme le foil et te permet de naviguer avec plaisir.

Et bien moi j'ai des monocycles à roulette et ça marche très bien.

A la base ce sont des foils pour le surfoil et le supfoil donc pas taillés pour la vitesse, plutôt pour la glisse. Je pense qu'en réduisant la surface et en changeant de profil, on doit pouvoir pousser la Vmax assez significativement sans jouer les funambules.

Alors Gurval, comment se sont passés les tests de ton monofoil cet été ? Des images (récentes) de Sup/Surf foil ou de WingFoil ?
Que disent tes testeurs du décollage en WinGmonoFoil ?

Salut Mic

Je n'ai pas d'image plus recentes que celles de mon instagram, j'ai perdu ma gopro dans le baie de Quiberon.
Les test n'ont pas été très productifs. Benoit à voulu sortir avec sa wing, une WASP en 5, mais le vent était OFF, trop juste et très irrégulier…Bilan, il n'as pas pu décoller. On aurai du se contenter de test derrière son bateau. Mais moi je me suis taper une super semaine de nav tout les jours.

J'adore ce genre de topic (ironie). A peine méprisant. Tu crois que les ingénieurs sont si incompétents que ça ??
D'abord avant de causer il faut comprendre à quoi sert exactement un stabilisateur !
Sa fonction est de compenser le couple piqueur de l'aile avant. Si tu négliges l'existence du couple piqueur, tu passes à côté de l'explication principale.
Un bon foil c'est justement un équilibre subtile qui permet au fur et à mesure de l'accélération de ne pas avoir à compenser par le déplacement de ses appuis (donc déplacement du CDG) la variation du couple piqueur qui diminue avec la vitesse. (euh je crois que je ne dis pas de sotises pour l'instant...)
Le stab doit compenser exactement le couple piqueur. Un foil idéal devrait permettre de conserver les même appuis dans une large gamme de vitesses. Un vrai défi dans la conception.
Evidemment, un rider très fin peut utiliser ses sensations via sa proprioception pour compenser le couple piqueur mais les humains ont aussi des limites: la capacité d'apprentissage et la vitesse de traitement de l'info qui monte des pieds puis est traitée dans le cerveau et renvoyée en ordres moteurs via les divers muscles. Plus ça va vite et plus la moindre erreur aura une incidence importante sur la hauteur de vol. Et les limites neuro-physiologiques sont bien réelles. Les pros du foil le savent bien puisqu'ils utilisent des foils avec stab.
Une autre solution est de faire un profil réflex qui ne créé pas de couple piqueur comme sur les foils de Gurval (ou les Flexifoil Stacker pour les vieux de la vieille...) mais l'inconvénient est théoriquement leur vitesse moindre. En aéronautique, les ailes volantes sans stabs ont été quasi abandonnées car le gain n'est pas évident. Dans un cas particulier où le rapport CX/CZ n'est pas prioritaire, alors l'autostable (pas autoporteur Franck) reste une bonne soluce à explorer pour les intérêts que Gurval pourra nous pointer ici ... Alex tu confirmes ?

C'est parfaitement résumé laurent.
Et c'est d'autant plus vrai que les profil des foils de surf sont assez épais (même si la tendances actuelle est à l'affinement). En kite on recherche la stabilité, l'homogénéité des appuis, avec une large gamme de vitesse, comme tu le dit. Mais en surf on cherche, et à mon avis on vas chercher de + en + à l'avenir,  la réactivité. Mais la gamme de vitesse entre un kite et une vague n'as rien à voir, en terme de variation et de "plage". Et comme tu le soulignait la limite du foil monoaile est là.
Mais les avantages de cette instabilité relative sont peut-être assez significatifs pour séduire les riders "radicaux". Personnellement j'aime beaucoup l'effet du couple piqueur de l'aile avant qui augmente légèrement avec la vitesse car je doit plus appuyer sur mon pieds arrière et je retrouve naturellement mes appuies de surfer. Quand j'utilisait des foils "normaux", je ne pouvait pas tenir mon 2000cm2 au dessus de 1m de vague max, avec mon 2000cm2 en Singlewing, je peux partir dans des vagues beaucoup plus grosse. A l'inverse, je peux prendre des vagues plus petite avec un 1500cm2 en SingleWing qu'en foil "classique". Le fuselage et le stab sont aussi générateur de trainée
D'ailleurs en aéronautique, si j'ai bien lu, les planeurs qui utilisaient des profils autostable pour se passer de stab, n y ont pas trouvé leur compte à cause de la trainée. Théoriquement ça devait marcher mais en pratique, avec des ailes à fort allongement, la distance entre le centre de poussée et la partie réflexe du profil était trop courte. Ce qui obligeait à mettre un fort angle de la courbure inverse donc trop de trainée. Sur ceux qui avait choisi une forte flèche et des partie reflèxe (ou des volets) en bout d'aile, toujours pour avoir une distance max entre le CP et la partie stabilisatrice, on eu de problèmes d'instabilité (c'est facile à comprendre). Maintenant on retrouve le principe réflexe sur des avions qui utilise le même système de "queue stabilsatrice" centrale que j'ai utilisé sur mes foils.

gurval a écrit:

D'ailleurs en aéronautique, si j'ai bien lu, les planeurs qui utilisaient des profils autostables pour se passer de stab, n y ont pas trouvé leur compte à cause de la trainée. Théoriquement ça devait marcher mais en pratique, avec des ailes à fort allongement, la distance entre le centre de poussée et la partie réflexe du profil était trop courte.

Ca s'appelle le volume de stab, pour les matheux c'est ici

Gurval a écrit:

Maintenant on retrouve le principe réflexe sur des avions qui utilise le même système de "queue stabilisatrice" centrale que j'ai utilisé sur mes foils

La comparaison n'est hélas plus possible avec le comportement en vol des avions car dorénavant c'est l'ordinateur qui compense les instabilités des ailes volantes. L'aile volante Bombardier B2 ne pourrait pas voler correctement sans ordinateur. Les contraintes d'économies de carburant vont pousser de plus en plus à utiliser un système de gestion des gouvernes automatisé/informatisé bien plus rapide que les capacités humaines. Sur le B2 la contrainte était la furtivité (échapper aux radars).

"L'appareil est équipé d'un système quadruple de commandes de vol électriques numériques contrôlant les gouvernes de bord de fuite des ailes, combinant les fonctions d'aileron, de gouverne de profondeur et de volets qui représentent 15 % de la surface de l'aile. Un embryon d'empennage horizontal sert de compensateur de profondeur ainsi que d'amortisseur de rafales en coopération avec les ailerons. Il est à noter qu'en raison de son profil plat et lisse, typique des ailes volantes, l'appareil serait très certainement très difficile, voire impossible à piloter s'il n'était pas équipé de ses ordinateurs de bord. Ce problème avait d'ailleurs affecté sérieusement la mise en œuvre des ailes volantes des années 1950, et de petites dérives verticales avaient dû être ajoutées pour conserver une certaine stabilité en lacet."
source: https://fr.wikipedia.org/wiki/Northrop_B-2_Spirit#Avionique

Dans tous les cas, les foils nautiques n'en sont qu'à l'an zéro, l'évolution potentielle est énorme. Pour l'instant on est encore en plein bricolage. On tatonne d'autant plus que nous avons la particularité d'avoir une CDG déporté et mobile qui plus est. Caractéristique que ne possède aucun avion à ma connaissance.

Salut,

Virer le stab c'est en effet une bonne idée... D ailleurs jamais personne n y avait penser.... C est tellement simple à construire un avion que virer toute la cellule arrière ça n à jamais été essayé.

Le stab c'est pas une lubi d'ingénieur, c'est juste le meilleur moyen de stabilisé le comportement d un objet se déplaçant dans un fluide.
Un foil c'est forcément instable parce que le centre de poussé est en dessous du centre de gravité. C'est l effet escabeau si vous voulez.

Perso je trouve le foil très instable et ça limite encore aujourd'hui clairement son développement... Encore fait une session cette semaine avec des gens qui avaient du mal à partir à cause d'un vent complètement ON et peu de fond.... Pourquoi ? Bin parce qu'ils avaient du mal à poser un water start propre.

Après des vidéo d'extraterrestres qui passent leur vie sur l eau, c'est très bien... Mais ca ne concerne pas les pratiquants en général.

A plus

Nono

sms-kite a écrit:

Salut,
Un foil c'est forcément instable parce que le centre de poussé est en dessous du centre de gravité. C'est l effet escabeau si vous voulez.

Pas forcément. C'est là ou le foil tandem avec deux plans à portance positive a peut-être été un peu vide abandonné pour l'apprentissage en mai 2015 avec la polémique Panda. Vu que c'est plus compliqué au delà de 20 noeuds , cette configuration me semble appropriée en kitefoil débutant et en Wingfoil où ce n'est pas nécessairement la vitesse que l'on recherche mais l'efficacité et la stabilité.
En mai 2015, on a clairement jeté le bébé avec l'eau du bain alors que sur le forum Panda je lisais tant de témoignages de débutants heureux avec leur stab "nouveau genre" sur le Hellvator (en fait un concept du début du 20ème siècle).

sms-kite a écrit:

Perso je trouve le foil très instable et ça limite encore aujourd'hui clairement son développement... Encore fait une session cette semaine avec des gens qui avaient du mal à partir à cause d'un vent complètement ON et peu de fond.... Pourquoi ? Bin parce qu'ils avaient du mal à poser un water start propre.

Le foil tandem est une solution. Les solutions à deux plans porteurs sont utilisées en Moth et dans tous les foils à propulsion humaine et solaire pour la faible trainée de l'ensemble :  FoilKayak, Bicyclette à foil, ... où la surface porteuse arrière ne vient plus en déduction de la surface porteuse avant mais se cumule. Une des versions du Ierofoil et les foils canard ont deux plans porteurs.

Les avions en configuration tandems volent:
https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?3010606-Tandem-wing-setup
Démo: https://www.rcgroups.com/forums/showthread.php?2517821-Tandem-Wing-FPV

Salut,

Si tu compares la stabilité d'un moth à c elle d'un dériveur ou d'un quillard.... Tu comprends vite que plus le centre de gravité est bas plus t es stable.
Le fait d'avoir des plans porteurs classique porteur porteur canard ou autre ne changent pas le problème que le centre de gravité est quasiment à 2m au-dessus du centre de portance, alors qu'en TT surf ou autre t es à 1.2m.

Aujourd'hui je n ai pas vu de foil qui résolve ce problème.

A plus

Nono

Laurent, je crois qu'aucun avions qui volent à Mach 1 ou plus ne peut se piloter sans commande à assistance électronique, même avec des plans de voilure bien classique. Et pour le B2 c'est un avion sans enpennage (pour garder la furtivité max), c'est encore plus compliqué.

Nono, t'es pas un peu HS là? Les ingénieurs ne sont pas les seules personnes capables de faire de l'innovation, c'est même souvent le contraire.

Et pour ceux qui veulent se pencher sur les plan de voilure tandem, je vous conseil d'aller voir le fameux "poux du ciel" et le concept de stabilité dynamique de son créateur Henri Mignet.

J'offre une bière au premier d'entre vous qui trouve une vidéo ou une photo (sauf les miennes) de quelqu'un en train de prendre une vague en foil monoaile ou stabless .

Salut,

Je sais pas si je suis HS.... Être ingénieur c'est avoir un diplôme et des ingénieurs incapables de faire une note de calcul, ou d analyser leur propres résultats, j en ai croisé un bon paquet, y compris des Centraliens Art et métier ou autre école de " prestige".

J ai jamais prétendu que seul les gens qui sont diplômés savent faire des choses... C est assez loin de ma philosophie. Surtout quand je vois ce que sont capable de faire certaines de mes connaissances.
Après manquer de connaissances théorique freine toujours la capacité à avancer. Mais la théorie aujourd'hui est accessible à tout le monde.

A plus

Nono

gurval a écrit:

Et pour ceux qui veulent se pencher sur les plan de voilure tandem, je vous conseil d'aller voir le fameux "poux du ciel" et le concept de stabilité dynamique de son créateur Henri Mignet.

Depuis longtemps je pense qu'il faut utiliser un système d'autorégulation qui utilise autre chose que les simples sensations du pilote. C'est le seul moyen de faciliter l'apprentissage du foil.
Il y a plusieurs voies mais surement pas en supprimant le stabilisateur qui pour l'instant est "la moins pire" des solutions trouvées.

Salut,

Le problème c'est que la plupart des systèmes de stabilisation mécanique sont souvent complexes...
Après il reste les systèmes géométriques... Je ne sais pas si tu te souviens Laurent, j avais bossé la dessus... (foil en V)
Mais c'est assez compliqué à développer et à faire marcher aussi.
Ce qui est claire pour moi c'est qu'il n y aura pas de stabilité tant que le porteur et le CG sont autant éloigné.
L avenir pour moi ce sont les foilers comme sur les monocoques de course au large. Ce sera le seul moyen d'avoir de la stabilité, et donc de l accessibilité.

A plus

Nono

sms-kite a écrit:

L'avenir pour moi ce sont les foilers comme sur les monocoques de course au large. Ce sera le seul moyen d'avoir de la stabilité, et donc de l accessibilité.

tu peux préciser ?

Laurent Ness a écrit:

sms-kite a écrit:

L'avenir pour moi ce sont les foilers comme sur les monocoques de course au large. Ce sera le seul moyen d'avoir de la stabilité, et donc de l accessibilité.

tu peux préciser ?

Salut, ce genre de foiler

foiler

Ce sont a mon avis les seul qui peuvent permettre de voler au raz de l'eau, donc sans le bras de levier.
Bien sur ce sera moins performant, moins spectaculaire, mais qui s’intéresse a la perf quand on voit que les ailes ne font que grossir en surface...

A plus

Nono

sms-kite a écrit:

qui s’intéresse a la perf quand on voit que les ailes ne font que grossir en surface...

les early adopters que nous étions et 10 % des gens grand public qui s'y mettent. L'augmentation de surface me parle autant qu'à toi.
J'ai un Kétos Kool et 75 cm de mat, ça marche super bien et me suffit pour enseigner ET pratiquer pour moi ! Au delà de 20 noeuds je serre les fesses, si je me blesse ma saison est foutue... donc j'y vais tranquille et la tendance globale dans ma clientèle va aussi dans ce sens.
Il ne reste plus qu'à développer un Foil TT facile qui épargne le jibe (en position debout en tout cas), un autre obstacle majeur.