Profil aile de foil verticale

Je propose de penser l'aileron comme une aile de foil qui travaille à la verticale.

Pour ceux qui n'ont pas suivi le contexte de mon travail:
http://kitepedago2-0.forumactif.com/t2-a-lire-en-priorite-que-va-t-on-faire-ensemble-sur-ce-forum
et plus précisément le sujet concernant mon questionnement ci-dessous:
http://kitepedago2-0.forumactif.com/t16-theorie-du-plan-anti-derive-en-kitesurf

Ma question à tout les spécialistes des profils

Quel type de profil puis-je utiliser pour des ailerons positionnés aux extrémités du Tiki twin-tip école sachant qu'ils seront prévus pour naviguer

• à babord pour les droits
  
• à tribord pour les gauches
  

-> Ils ne pourront donc pas naviguer en fakie. Mais on s'en fout car les débutants n'en sont pas là.

Et quel Outline serait le plus adapté ? On peut peut-être raisonner aussi en fonction des ratios des foils ? A priori le tangage devient l'effort de lacet sur les ailerons mais comme il est modéré car déjà en partie obtenu par la carre, j'aurais tendance à penser que des ailerons à fort allongement seraient bien plus adaptés.


Je précise à quoi je veux arriver à terme : je veux réussir à équilibrer les portances entre les 3 ailerons arrières (maxi 80 à 100 mm de haut sinon pas glop) et le central actuellement de 80 mm environ.
Avec le montage actuel, dès que la planche prend de la vitesse, elle loffe d'un coup et nécessite un transfert d'appui trop rapide pour un débutant. Ce qui signifie probablement que le profil (symétrique et plat à l'intrados) du 5 eme aileron est décroché dans la première phase et accroche lors de l'accélération.
Ou alors on peut tirer l'analogie avec le foil encore plus loin. Peut-être que si l'on utilise un 5 eme aileron central dont la portance devient très importante, les arrières devront compenser le "couple plongeur" (au lof) en étant déporteurs comme sur un foil... Mais j'en suis pas là. J'en suis plutôt entre 30 et 50 % de surface sur le 5eme de l'ensemble des 3 arrières cumulés.

comme tu le sais j ai pas mal bossé la dessus avec des résultats mitigés pas inintéressants par manque de temps j'ai interrompu mais cela vaut le cout d'approfondir
je dispose d'ailerons et des gabarits chez moi (2 petits ailerons et 2 grands courbés asymétriques en profils
Moi ce que j'ai ressenti c'est qu'au moment mon aileron entrait en portance l'accélération était évidente mais je perdais un peu le contrôle sur la carre
Il faut donc trouver le bon dosage!!

j'imaginais que tu allais répondre... Tu veux bien me prêter ton matos pour que je le teste histoire que je ne reparte pas de zéro ?

Salut,

J'ai pas tout compris a ce que tu veux faire... A par de caper facilement.

J'ai surtout pas compris : pourquoi un TT ? pour repartir facilement dans l'autre sens?

Sinon d'un point de vu conceptuel, j'ai envie de dire que les ailerons avec de l’allongement donneront un comportement plus violent a la board que si ils sont peut allongé. Piste du chanel monstrueux ou aileron de 2cm sur toute la carre backside par exemple.

Le profil s'il doit être fonctionnel dans les 2 sens "symétrique" va vite finir avec un truc style plan en intrados et bombé a l'extrados. Pas perfo mais je ne pense pas que ca soit grave pour toi.

Si tu veux te mettre a l’équilibre entre "foil avant" et "foil arrière"... Ça veut dire que les 2 portes. Car si seul le foil avant porte, ben il faut que le pilote soit a l'avant... Le fait du lofe brutal vient peut être de la... Tu as trop de portance sur l'aileron avant.
Donc tu vas sortir d'un schéma classique d'avion ou de foil standart avec plan porteur et stabilisateur (déporteur). Dans ton cas tu seras porteur porteur ou peut être canard, a voire.

Une autre solution pour apaiser les comportements c'est le rail épais, style attilka, qui permet de déraper sans taper ou dribler.

A+

Nono

laurent je peux de passer ce dont je dispose mais comme SMS je pencherais aujourd'hui vers un shape particulier qui permette de cranter sans efforts
Si j'avais le temps je partirais sur un rail recourbé en carre backside(type chanel) et un volume plus marqué carre frontside pour que la planche se cale direct en gite backside sans que le débutant est de gros efforts a faire dans les straps avec les chevilles
Je regarde demain ou sont mes ailerons ;je te les enverrais si tu veux!!

sms-kite a écrit:

Salut,

J'ai pas tout compris a ce que tu veux faire... A par de caper facilement.

C'est écrit dans le message du lien que j'ai donné
"Faire évoluer l'apprentissage du kitesurf pour supprimer la phase de descente du vent en école en faisant évoluer nos outils actuels (planches, voiles, fils, barres, pédagogie...) ou en innovant par rupture pour que l'apprenant kitesurfer remonte immédiatement le vent pendant sa formation en école."

sms-kite a écrit:

J'ai surtout pas compris : pourquoi un TT ? pour repartir facilement dans l'autre sens?

En école, oui, il faut pouvoir repartir facilement dans l'autre sens

sms-kite a écrit:

Sinon d'un point de vu conceptuel, j'ai envie de dire que les ailerons avec de l’allongement donneront un comportement plus violent a la board que si ils sont peu allongés.

Ca parait effectivement logique, un profil a longue corde supporte plus d'appui avant le décrochage et des angles de travail plus étendus

sms-kite a écrit:

Piste du chanel monstrueux ou aileron de 2cm sur toute la carre backside par exemple.

J'y ai pensé mais avant d'explorer cette voie, je veux explorer les voies traditionnelles en les optimisant. De mémoire un channel profond aide à caper mais rend la planche moins tolérante aux erreurs. Il faut tout de même qu'elle soit capable de déraper pour l'apprentissage des transitions, ce serait l'idéal, sinon ça m'oblige à construire une seconde marche intermédiaire.

sms-kite a écrit:

Le profil s'il doit être fonctionnel dans les 2 sens "symétrique" va vite finir avec un truc style plan en intrados et bombé a l'extrados. Pas perfo mais je ne pense pas que ca soit grave pour toi.

Justement non, les ailerons de l'extrémité ne fonctionnent que dans un sens, on peut donc leur donner un vrai intrados non plat. Donc diminuer la trainée, ce qui est le nerf de la guerre pour un débutant. Cela lui permet de continuer à caper même sous-toilé.

sms-kite a écrit:

Si tu veux te mettre a l’équilibre entre "foil avant" et "foil arrière"... Ça veut dire que les 2 portent. Car si seul le foil avant porte, ben il faut que le pilote soit a l'avant... Le fait du lofe brutal vient peut être de la... Tu as trop de portance sur l'aileron avant.
Donc tu vas sortir d'un schéma classique d'avion ou de foil standard avec plan porteur et stabilisateur (déporteur). Dans ton cas tu seras porteur porteur ou peut être canard, a voire.

Je crois que le lofe brutal vient du fait que lors du Waterstart, les ailerons arrières accrochent vite mais pas le central. Et je pense que c'est dû à ce profil symétrique avec un plat en intrados qui est trop instable. Il n'accroche pas et accroche d'un seul coup. Ce profil se met donc en portance sans aucune progressivité. Je me demande si il ne faut pas virer cet aileron qui pose problème... En petite taille, çà marche bien pour stabiliser le lacet mais pas pour caper.
C'est intéressant de chercher quel est le mode qui nécessite le moins de transfert d'appui. Les deux modes canard avec porteur avant et traditionnel avec déporteur arrière fonctionnent bien. C'est juste une question de "volume de stab". Mais nous disposons en plus sur un twin-tip d'une longue carre immergée (le plan anti-dérive) qui soulage ces ailerons et limite probablement partiellement le lacet. Grâce à cette carre supplémentaire par rapport au foil, on peut imaginer pouvoir ouvrir de nouvelles voies peu exploitées en foil comme la fameuse combinaison traditionnelle mais en porteur/porteur chère à tu-sais-qui

sms-kite a écrit:

Une autre solution pour apaiser les comportements c'est le rail épais, style Atika, qui permet de déraper sans taper ou dribler.

Tu pointes effectivement l'un des problèmes majeur des TT utilisés en école, leur rail vif actuel ne permet pas de perdre la carre progressivement. La solution consisterait donc à faire un TT avec un rail rond. Ce qu'a fait Mathieu Mechain de Naturokite avec Franz (TT Atika de 180 cm) après m'avoir rencontré il y a deux ans. Le hic c'est que ça reste collé tant que tu n'as pas suffisamment de vitesse. Et si ça n'avance pas, ça diminue les capacités au cap en étant sous-toilé. Donc en l'état une fausse bonne idée pour la phase d'apprentissage.
MAIS, mais, bonne nouvelle, la pression étant nettement moindre sur une longue carre de 210 cm sur mon TTT, ce problème de décrochage/dérapage n'apparait plus !
Une carre bien vive qui laisse s'écouler les flux bien lisses, ça fonctionne en école, si elle n'est pas utilisée à la limite de son décrochage. (i.e. Longue carre et surface de glisse ++). Je garde néanmoins cette proposition de carre moins vive en mémoire...

franckite24 a écrit:

mais comme SMS je pencherais aujourd'hui vers un shape particulier qui permette de cranter sans efforts
Si j'avais le temps je partirais sur un rail recourbé en carre backside (type channel) et un volume plus marqué carre frontside

Après SMS, tu me remotives pour shaper un truc avec un channel asymétrique mais j'ai peur que le channel va créer une turbulence sous la planche dont on se passerait bien. Turbulence = trainée ... Bon plus tard alors...

franckite24 a écrit:

pour que la planche se cale direct en gite backside sans que le débutant ait de gros efforts a faire dans les straps avec les chevilles

Les efforts pour faire mordre viennent de la disproportion entre la largeur et la longueur des TT de petit temps, ce qui induit un roulis énorme. Sur mon TTT, les dimensions particulières font que la question ne se pose pas, la prise de carre est tout à fait intuitive.

Citation :

Je regarde demain ou sont mes ailerons ;je te les enverrais si tu veux!!

Yes pour les ailerons, met les de côté ! Merci ! Je descend dans le Sud-Est très bientôt, mets les de côté et je passerai te voir, ce sera plus cool.

Bon, vous m'avez titillé concernant le channel. J'ai envie de tester un concave mais profiter du fait que la planche ne navigue que sur une seule carre pour créer un concave asymétrique. Que du coup je testerai dans les deux sens.
Voici quelques idéesen partant d'une courbe éliptique , vous en pensez quoi ?

je suppose que tu dessine des coupes de board dans la largeur ? ca fait un moment, mais a l'epoque denis Tremsal nous shapé des boards TT avec un concave juste sur la carre au niveau des talon 140 x 45, ca fonctionnait pas mal pour la remonter au vent ! (pour le lac au monteynard ca aide...) voir avec lui ce qu'il faisait exactement j'ai vendu la board depuis longtemps...

je dois récupérer sous peu un twintips asymétrique en carbone peut-être même 2 C'est mon mentor qui a bricolé cela !!donc on verra si sa peut aider!!

sebpalapeine a écrit:

je suppose que tu dessine des coupes de board dans la largeur ? ca fait un moment, mais a l'epoque denis Tremsal nous shapé des boards TT avec un concave juste sur la carre au niveau des talon 140 x 45, ca fonctionnait pas mal pour la remonter au vent ! (pour le lac au monteynard ca aide...) voir avec lui ce qu'il faisait exactement j'ai vendu la board depuis longtemps...

Oui c'est une coupe dans la largeur.
Que veux-tu dire par juste sous la carre au niveau des talons ? Tu peux faire un croquis ?
J'en ai déjà parlé avec lui mais le problème c'est de trouver dans quels garages ces anciens protos dorment ! Autant chercher uen aiguille dans une botte de foin.

Salut,

En faite je te parle de chanel par ce que j'ai un gros TT qui est en train de remplacer mon foil dans le light pour des raisons évidentes. Et il a du concave... Et je hais le concave mais dans ce cas ça marche vraiment bien

Hubert m'a shapé cette board au départ pour le tandem avec ma fille et le solo light pour ma femme. Et je dois dire qu'elle remplie plus que mes attentes... Puisqu'il commence remplacer mon foil.

En gros les avantages de cette board sont
le cap facile
le planning facile
pas besoin de trop d’énergie
une certaine souplesse au positionnement par rapport a un TT normale... Mais ça reste un TT.

Donc un peu ton programme quand même il me semble.

Je ne pense pas que la performance de tes ailerons soit un critère déterminant pour un débutant... A mon avis les 2 critères ce sont plutôt:
-la stabilité de route aux appuis maladroits.
-le stabiliser la vitesse de déplacement.

Pour un débutant je pense que la facilité d'utilisation augmente plus les performances globales que la performance du matos... Et je pense que c'est vrais pour 95% des kiteux aussi, mais c'est plus fort quand le niveau est faible... Tiens je me demande d’ailleurs pourquoi tout le monde a des pelles énormes en ce moment en foil...

Pour moi les ailerons sur un TT ne sont la que pour assurer la stabilité de direction de la board. Le cap passe par le shape de la board (scoop outline carène flex). D’ailleurs il faut faire attention car sur une board large (qui navigue très a plat) les ailerons se retrouvent avec plus de surface projeté sur le lacet par rapport a l'eau... Et donc plus de puissance.

C'est pour ça que je trouve que d'une façon général une board sans ailerons est fuyante.... (Ou la révolution)... mais moins brutale dans les appuis...(ça pas sur que tout le monde l'ai vue).
J'ai une Alkita c'est impossible de la faire driblée car elle a de petits ailerons et un gros rail...
Il te faudra bien sur une stabilité de lacet (peut être par des ailerons de faible taille), mais j'ai peur qu'un aileron centrale te donne une board qui crante très fort et qui soit donc difficile a maitrisé en cas d'erreur de trajectoire ou d'appuis...

Je pense que dans ton cas, il faut a mon avis garder a l'esprit que la performance rime rarement avec souplesse d'utilisation... Et pour moi la facilité est déterminante dans ton projet.

Au niveau de ton projet je ferai un chanel évolutif:
Type E pour les extrémités (il faudra que l'eau puisse partir coté care frontside)
Type C ou D au niveau du pads (peut etre plus en forme de rail de surf) coté care
Type C ou D au centre de la board mais en 1cm de profond pour qu'elle puisse pivoter a plat.

A voire comment passer de l'un a l'autre...Peut être garder un type C ou D sur l'extrémiter et rajouter un mini aileron a coté.

Tout ca avec un bon rocker quand même pour que:
-le débutant ne puisse pas enfourner ou se faire déséquilibrer par l'avant de la planche
-la board le replace toujours en son centre
-Stabiliser la vitesse de croisière.

Je pense que la board sera lente douce et tolérante, que le cap pourra être obtenu sans brutalité a une vitesse faible. En gros plus sur un système de type "hobby cat" que d'une dérive sabre de 650.

Voila mon avis un peu globale et qui d’appuis sur les quelques fois ou j'ai aidé des gens a kiter ou a se perfectionner...

A+

Nono

Laurent Ness a écrit:

J'en ai déjà parlé avec lui mais le problème c'est de trouver dans quels garages ces anciens protos dorment ! Autant chercher uen aiguille dans une botte de foin.

je pense que si tu post une demande sur le forum onekite quelqu'un te ressortira bien la sienne !

j'essaye de faire un dessin plus tard mais se pseudo concave se situait entre les talon sur la carre backside du genre la version B de ton précédent dessin sauf que le noyau rester a épaisseur constante

sebpalapeine a écrit:

je pense que si tu post une demande sur le forum onekite quelqu'un te ressortira bien la sienne !

super idée, merci mais l'ordi que j'utilisais pour aller sur Onekite est en rade et je n'ai pas noté mon nom de membre. Tu veux bien aller voir quel est mon pseudo ? Il y a je crois "Laurent" ou "Ness" dedans ou les deux. Sans le pseudo je suis bloqué. Tu peux faire une recherche avec Kiteinside ou Kite Inside car j'ai annoncé mon école sur le forum il y a quelques mois.

pseudo sur Onekite: Laurent Ness
ta dernière petite annonce date du 13 Aout 2018

super merci