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 incidence ou non de la marée montante sur le thermique

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olivette

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MessageSujet: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 12:05

je propose ce sujet car il y a, semble t il, manière a débattre contradictoirement sur un post spécifique a ce sujet ?

pour moi : le thermique n'est pas lié aux marées ( liées elles a l'attraction lunaire ) mais a la difference de temperature entre le sol et la mer , en mer ; ou les différences natures de sol pour dans les terres .

le thermique est un phénomène liée au soleil donc, pas de thermique le matin ni la nuit, pas de vent qui monte avec la marée non plus . pas de thermique l'hiver chez nous.

cet effet thermique se combine ou se contrarie voir s'annule avec le vent meteo qui est lié lui a la difference des pression des masses d'air ( hautes pressions / basses pressions ).

pour samdam : sur la côte de nacre (région Caen), il ne fait aucun doute que la marée joue un rôle non négligeable sur l'heure et la force du thermique, en particulier il est très favorisé par le flot et a plus de mal a se déclencher à l'étale.
ce n'est pas une règle fiable à 100%, juste un constat d'une tendance très significative constatée sur des centaines de sessions où j'ai profité, ou pas, de notre petit thermique normand.

je n'ai pas trouvé d'explication certaine, mais on peut imaginer que c'est lié au fait que les courants de marées apportent de l'eau fraiche du large à la montante, ou au contraire à la descendante relarguent l'eau des baies qui s'est réchauffée (seine, orne, dive...), provocant des variations de température importantes qui pourraient influencer le thermique.
ça peut aussi être une combinaison de plein d'autres petits phénomènes qui s'additionnent, comme tout simplement les masses d'air déplacées car avec un marnage de plusieurs mètres ça fait d'énormes volumes d'air qui montent et descendent au grès des marées, surtout qu'il est connu que l'amorçage du thermique est paradoxalement favorisé par des petites instabilités.

ce n'est que des hypothèses pour montrer qu'en cherchant on trouvera toujours des explications plus ou moins rationnelles (pourtant j'avais lu une thèse sur la brise de mer en région caenaise mais qui ne prenait pas en compte les marées!).
de toute façon pas besoin de tout comprendre pour profiter du thermique, faut juste être observateur et pragmatique, les vieux windsurfeurs du coin ne s'y trompent pas Wink

a tous, merci de donner d'argumenter votre opinion
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 13:57

olivette a écrit:
je propose ce sujet car il y a, semble t il, manière a débattre contradictoirement sur un post spécifique a ce sujet ?

pour moi : le thermique n'est pas lié aux marées ( liées elles a l'attraction lunaire ) mais a la difference de temperature entre le sol et la mer , en mer ; ou les différences natures de sol pour dans les terres .

le thermique est un phénomène liée au soleil donc, pas de thermique le matin ni la nuit, pas de vent qui monte avec la marée non plus . pas de thermique l'hiver chez nous.

cet effet thermique se combine ou se contrarie voir s'annule avec le vent meteo qui est lié lui a la difference des pression des masses d'air ( hautes pressions / basses pressions ).


c'est bien de rappeler l'explication générale du thermique due aux différences de températures, mais quel, est l'intérêt d'aller jusqu'à rappeler que les marées sont liées à la lune (et au soleil aussi d'ailleurs Wink, tu pense que ceux qui vont s'intéresser à ce débat ignorent ces évidences?...
pour l'effet des marées pour moi il s'agit d'un phénomène supplémentaire qui va modifier (un peu) le comportement du thermique, donc il faut chercher une explication un peu plus subtile.
que penses tu de mon hypothèse que les variations de température de l'eau dues aux marées puissent jouer un rôle? puisque justement comme tu le rappelle le thermique est essentiellement du aux gradient de température entre terre et mer.


je pense qu'il est utile de préciser avant tout que comme je l'ai dit, autant je suis sûr que par chez moi il y a un réel effet des marées sur  le déclenchement et la force du thermique, autant ailleurs j'en ai pas la moindre idée, puisque les marées et le thermique sont des phénomènes très locaux. mais bon la physique est la même partout donc je m'attend à ce que ça arrive aussi ailleurs même si la cote de nacre a quand même une configuration particulière (fortes influence des marées et faibles thermiques longs à amorcer)

pour situer un peu le débat, de toute façon sur le fait que la marée influence le thermique sur la cote de nacre, je risque pas de changer d'avis puisque c'est un constat qui s'appuie sur des centaines de sessions. ça me chagrine juste de pas avoir d'explication solide, mais bon ça m'empêche pas de naviguer et de profiter du thermique!
ce qui m'interesse surtout c'est de savoir si ce phénomène est aussi constaté dans d'autres régions et si certains connaissent l'explication.

olivette a écrit:
pas de thermique le matin ni la nuit

au fait il y a aussi un thermique de nuit (faible et rare en normandie), ça s'appelle la brise de terre, je te laisse vérifier par exemple sur wikipedia
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fredi

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 15:53

Citation :
mais on peut imaginer que c'est lié au fait que les courants de marées apportent de l'eau fraiche du large à la montante, ou au contraire à la descendante relarguent l'eau des baies qui s'est réchauffée (seine, orne, dive...), provocant des variations de température importantes
Je pense que c'est ça l'explication. A marée haute, tu as la mer froide juste à coté du sable chaud, alors qu'à marée basse, tu as la mer froide (mais pas si froide car elle s'est réchauffée), du sable tiède, puis du sable chaud, donc le contraste est moins net.
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olivette

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 16:16

mille pardons mais pour moi pas d'effet de ma marée sur le thermique. en gros, on ne peut pas dire que le vent ne monte pas avec la marée montante .
ceux sont là des croyances très répandues  mais non fondées et donc normal que tu ne trouves pas d'explication . il n'y en a pas

c'est l'inverse . c'est plutot le vent qui a une incidence sur la marée : selon sa force et sa direction du vent, les caractéristiques de la marée peuvent être modifiées ( hauteur d'eau, coef, heure, durée ) par rapport aux prévisions. à forte échelle c'est XYNTHIA ..

le vent influence la mer ( = houle, vagues, marée ) et pas l'inverse.

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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 18:25

olivette a écrit:

c'est l'inverse . c'est plutot le vent qui a une incidence sur la marée : selon sa force et sa direction du vent, les caractéristiques de la marée peuvent être modifiées ( hauteur d'eau, coef, heure, durée ) par rapport aux prévisions. à forte échelle c'est XYNTHIA ..

le vent influence la mer ( = houle, vagues, marée ) et pas l'inverse.

c'est pas faux, mais là encore c'est un truc très connu qui n'a pas d'intérêt dans ce débat. c'est pas parce que le vent influence les marées que ça prouve que l'inverse est faux (et d'ailleurs pour être précis c'est souvent la pression autant que le vent qui influence les marées, wikipedia...)

bon on va dire que par chez toi l'effet des marées n'est pas flagrant, ou assez faible pour que tu ne l'ais pas remarqué, et par chez moi c'est suffisement significatif pour permettre de mieux prévoir le thermique.
mais bon faut savoir que j'avais eu une discussion rigolote avec des parisiens (qui doivent pas avoir le centième de mes sessions et de mon expérience en mer), qui prétendaient carrément que le thermique en normandie était aussi un mythe...
donc je pense que pour se faire une opinion de l'opinion de quelqu'un, il est bon d'avoir une idée de son expérience et de son sens de l'observation.
personnellement il m'est arrivé de naviguer presque tous les jours en été pendant plus d'un mois (genre 40 sessions / 45 jours une année où j'étais resté tout l'été en normandie+nombreuses nav après le taf), essentiellement dans du petit thermique autour de 10nds (les parisiens en question ont quand même l'excuse que dans ces conditions, bah ils ne se déplacent jamais, mais bon avec le développement du foil ça devrai changer...)
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olivette

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 22:02

la marée montante n'a pas d'incidence sur le thermique et ce partout dans le monde. wikipedia dit autre chose ?

si c'était le cas comment pourrais tu foiler presque tous les jours en été comme tu dis , car l'heure de la marée ( haute par exemple ) se décale chaque jour ( ce que tu sais bien sur ). de plus, comme tu le sais aussi tres bien, le coef de la marée est croissant ou decroissant . donc deux parametres variant chaque jour conserverait une même incidence selon toi ?

de même, si le mois d'aout 2015 (par exemple ) t'a permis de naviguer 25 jours sur 30, crois tu que si les mêmes marées se reproduisaient en aout 2016 tu pourrais alors avoir les mêmes conditions de vent donc de nav . quels autres paramètres pourraient expliquer ces variations de vent ?

bref, qu'appelles tu finalement l'effet des marées ? quel effet as tu constaté ? de quelle marée parles tu ? montante ? quelle incidence ( relations entre marée et vent ) selon tes observations ?




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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 18 Aoû 2016 - 23:04

olivette a écrit:
la marée montante n'a pas d'incidence sur le thermique et ce partout dans le monde. wikipedia dit autre chose ?
si le phénomène était général et l'explication évidente, ce serai décrit sur wikipedia et ailleurs et on ne se poserai pas de question...

olivette a écrit:

si c'était le cas comment pourrais tu foiler presque tous les jours en été comme tu dis , car l'heure de la marée ( haute par exemple ) se décale chaque jour ( ce que tu sais bien sur ). de plus, comme tu le sais aussi tres bien, le coef de la marée est croissant ou decroissant . donc deux parametres variant chaque jour conserverait une même incidence selon toi ?
relis mon post que tu n'as donc pas compris: la marée n'est pas nécessaire au thermique, c'est juste un facteur parmi d'autres, qui va le favoriser quand les conditions sont propices: comme je disais le flot (marée montante) favorise l'apparition du thermique, mais ce n'est évidement pas le facteur principal (moins important que le gradient T° terre/mer, ou que d'autres facteurs secondaires comme l'absence de brume à midi ou des masses d'air trop ou pas assez stables par exemple). study

si j'avais pu naviguer autant les années précedentes, c'est surtout parce qu'on a eu de longues périodes de situation anticyclonique propice au thermique, mais aussi un peu parce que en vacances je choisi l'heure et le spot de nav en fonction des conditions, c'est là que la marée intervient (entre autre)

quand je parle de tendance, ça veut dire qu'il ne s'agit pas d'une corrélation parfaite mais bien d'une simple...tendance
De toute façon la méteo n'est pas une science exacte (surtout quand on parle du thermique en normandie!), donc on ne peut que constater des corrélations statistiques (des tendances...), mais évidement pas de règles absolues systématiques comme tu le décrit.

olivette a écrit:

de même, si le mois d'aout 2015  (par exemple ) t'a permis de naviguer 25 jours sur 30, crois tu que si les mêmes marées se reproduisaient en aout 2016 tu pourrais alors avoir les mêmes conditions de vent donc de nav . quels autres paramètres pourraient expliquer ces variations de vent ?
???...c'est vrai que c'est pénible la méteo: ça change tout le temps!... scratch

olivette a écrit:

bref, qu'appelles tu finalement l'effet des marées ? quel effet as tu constaté ? de quelle marée parles tu ? montante ? quelle incidence ( relations entre marée et vent ) selon tes observations ?
pour être précis je répète et détaille: je constate que sur le spot de Merville-Franceville que je fréquente beaucoup en été, en moyenne lorsque les conditions sont favorables au thermique, celui ci à plus de chances de s'amorcer avec une marée montante en début d'aprem, et qu'il s'amorcera plus tard si la marée monte plus tard, il y a même souvent une diminution du thermique quand l'étale de basse mer tombe en début d'aprem, et ça prend des tours plus tard en fin de journée quand la marée monte.

je prend le temps de détailler mon premier post pour que tu comprennes bien, mais si personne d'autre n'apporte d'arguments sérieux je vais rapidement te laisser à tes certitudes, tiens ça me rappelle les parisiens experts meteo...qui naviguent sur les forums pendant que je suis sur l'eau... Cool
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 7:59

Question interessante. Cet été j etais a Noirmoutier et decouvrais les marees de plus de 5 cm Shocked
Autant vous dire que mon temoignage ne sera pas expert, en revanche un local bien connu d autres forums (Olivier) me disait exactement le meme constat que Samdam.
Surpris aussi bien sur. Donc je confirme que cette tendance est constatée ailleurs.

J ai intiallement imaginé si la vitesse du courant de montee vers la terre pouvait influer sur le gradient de vent (moins de difference de vitesse a la surface de l"eau), mais cela me parait trop faible. Et en plus la derive engendrée en nav et au waterstart serait surement plus penalisante pour naviguer , avec finallement sensation de moins de vent en nav. Donc hypothese rejetée docteur watson.

L'apport d eau plus froide proche d un sable plus chaud me parait bien plus plausible puisque ca renforce directement la source generatrice du thermique.

Pourrait on aussi imaginer que a marree montante la mer est un peu plus agitée (a lacanau en tout cas c est flagrant) et donc mixe d avantage la couche superieure d eau en y melangeant de l"eau plus froide en profondeur. Donc eau globalement plus froide en surface = plus de thermique

A Nice on a en complement un thermique inversé le matin , vers le large. A priori plutot la proximité des montagnes enneigees plutot que la marée Wink
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tom21

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 9:29

olivette a écrit:


pour moi : le thermique n'est pas lié aux marées ( liées elles a l'attraction lunaire ) mais a la difference de temperature entre le sol et la mer , en mer ; ou les différences natures de sol pour dans les terres .

le thermique est un phénomène liée au soleil donc, pas de thermique le matin ni la nuit, pas de vent qui monte avec la marée non plus . pas de thermique l'hiver chez nous.

Oui, phénomène thermique, mais du coup en fin de nuit et le matin on a l'inverse, la terre qui refroidie plus vite que la mer la nuit provoque une brise inverse, brise de terre...

olivette a écrit:

je n'ai pas trouvé d'explication certaine, mais on peut imaginer que c'est lié au fait que les courants de marées apportent de l'eau fraiche du large à la montante, ou au contraire à la descendante relarguent l'eau des baies qui s'est réchauffée (seine, orne, dive...), provocant des variations de température importantes qui pourraient influencer le thermique.


a tous, merci de donner d'argumenter votre opinion

c exactement ça, quand la mer monte en journée, elle apporte de l'eau "froide" à la côte et augmente la différence de températures avec l'intérieur des terres et facilite voire déclenche l'apparition d 'une brise.
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 10:56

regis-de-giens a écrit:

Pourrait on aussi imaginer que a marree montante la mer est un peu plus agitée (a lacanau en tout cas c est flagrant) et donc mixe d avantage la couche superieure d eau en y melangeant de l"eau plus froide en profondeur. Donc eau globalement plus froide en surface = plus de thermique
ah oui, bonne remarque! ici le thermique dépassant rarement les 12nds la mer est plutôt calme en situation de thermique, mais quand même comme le courant de flot est plutôt opposé au thermique, ça lève parfois un petit clapot "vent contre courant" qui peut effectivement  mélanger les couches d'eau
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 11:02

tom21 merci pour conforter mon hypothèse, sauf que tu la cites comme étant celle d'olivette Rolling Eyes , ça facilite pas la lecture, surtout que en plus tu répètes ce que j'expliquais déjà à olivette sur la brise de terre, je crois que c'est bon il a compris Wink
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olivette

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 12:17




[/quote]

c exactement ça, quand la mer monte en journée, elle apporte de l'eau "froide" à la côte et augmente la différence de températures avec l'intérieur des terres et facilite voire déclenche l'apparition d 'une brise.[/quote]

satisfaisant intellectuellement mais ici sur 3 km de vasiere au montant je peux te garantir qu'au bord l'eau est tres chaude ce qui n'est pas en faveur d'un gradient avec la terre. tres nettement ressenti quand tu reviens poser

de plus, en bordure de l'estran se couvrant , l'eau n'a pas la même temperature de 0 a 10 cm de la surface ( chaude ++ ) et au dela de 10 cm ( froide ) . perceptible en se baignant au bord

la masse d'eau n'est pas homogène tant en température qu'en salinité. d'ou les termes courant chaud ( golf stream ) et courant froid ( labrador ) . les differentes couches se melangent mal. idem pour les masses d'air qui entrent en lutte ( c'est pas un hasard si on parle de FRONT chaud ou froid )



le thermique est un effet convectif. il existe sur terre comme sur mer. sur terre il prends la forme de bulle ou de colonnes convectives ( ascendance ) qui existe même en plein continent .

quand cet air s'eleve il est remplacé par sa base par de l'air plus frais. celui ci a proximité du littoral vient de la mer ( sur terre il vient d'une foret par exemple ) . lors que le phenomene est suffisamment enclenché arrive "LE thermique" des voileux.

un thermique "marin" de 12 nds est plutôt faible. il doit être contrarié pour ne pas etre plus fort. par exemple par cette bordure anticyclonique ou les isobares seraient assez espacés. les situations anticycloniques amènent sur la cote atlantique des vents de secteur EST donc défavorable au thermique qui lui est de secteur ouest. voila pourquoi que n'a que 12nds.

en dessous de 10nds, le thermique n'est pas "installé".

la naissance du thermique et sa force est plutot a chercher là : orientation du vent meteo ( flux général ) et, ensoleillement ( nébulosité ). l'effet des marées c'est soit un mythe soit une realité (?) mais alors demontrer le et explique le . si cela tient debout, je ne demande qu'a douter

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canyon83



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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 12:34

regis-de-giens a écrit:

A Nice on a en complement un thermique inversé le matin , vers le large. A priori plutot la proximité des montagnes enneigees plutot que la marée Wink

C'est de la brise descendante, accélérée en venturi dans la plaine du Var, et le thermique, de la brise montante...
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 12:47

olivette a écrit:

un thermique "marin" de 12 nds est plutôt faible. il doit être contrarié pour ne pas etre plus fort. par exemple par cette bordure anticyclonique ou les isobares seraient assez espacés. les situations anticycloniques amènent sur la cote atlantique des vents de secteur EST donc défavorable au thermique qui lui est de secteur ouest. voila pourquoi que n'a que 12nds.

en dessous de 10nds, le thermique n'est pas "installé".


hihi chez moi un thermique de 12nds c'est déjà pas mal, bah ouais c'est la normandie pas le portugal :p

la plupart du temps c'est plutôt 5-10nds, parfait en caisson +foil Wink j'appelle ça du thermique "pur" parce que avant qu'il se lève le vent est souvent variable très faible.
lors des belles journées d'été on a aussi parfois du vent NE synoptique bien installé, qui se renforce l'après midi, et là aussi souvent encore plus renforcé si ça coincide avec la marée montante. quand l'étale de basse mer tombe l'après midi on a parfois ce que j'appelle "le coup du soir": le thermique a du mal à s'établir mais monte très fort d'un coup en fin de journée avec le flot, parfois impressionant quand on voit nettement les moutons du front de brise arriver du large sur une mer plate au bord (en fait je crois que ça arrive aussi parfois avec le jusant après l'étale de haute mer, mais moins fort, mais déjà assez compliqué comme ça à comprendre et j'en suis moins sûr!).
quand toutes les conditions sont réunies ça peut monter >15nds, c'est là que les parisiens débarquent à Franceville pour profiter du "thermique", alors que souvent ce n'est pas un pur effet thermique mais plutôt un renforcement du vent synoptique par des effets similaires dus aux différences de T°
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 13:32

qu'utilises tu comme voile caisson entre 5 et 10 nds ? quel foil dessous ( quelle aile avant ? )

le problème est que tu n'as pas d'explications a donner à ce que tu observes, tu regardes tu vois l'eau qui monte et le vent aussi et tu lies les deux . pourquoi pas mais qu'est ce qui te permet de conclure que cela n'est pas une coïncidences.

si on admets que le thermique ( brise de mer ) se déclenche entre 13h30 et 17 h , et peut se maintenir jusqu’à 20 h , chiffres peut etre discutables mais c'est pour donner des parametres. et bien tu te situes par exemple entre une PM de coef 34 et 102 ( voir le 13 aout ceof 34 PM 14h15 et le 21 aout 2016 PM 19h40) . tu peux donc effectivement voir la marée montée et le thermique s'installe sur la même période horaire. mais en quoi cela prouve t il que les deux soit liés.

je ne doute pas de tes observations mais personne jusque là ne me donne d'explications valables sur cette prétendue ou non corrélation .


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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 14:00

olivette a écrit:
qu'utilises tu comme voile caisson entre 5 et 10 nds ? quel foil dessous ( quelle aile avant ? )
en fait 5 noeuds je n'en suis plus capable maintenant que ma vieille paraavis octane²15 a perdu en plage basse et que j'ai revendu ma flysurfer SA19, c'est aussi que je suis un peu blasé des retours en natakite même si les nav en vent ultra-light sont toujours magiques.
bref aujourd'hui ma plage basse est plutôt vers 6-7 nds avec TheKiteFoil xr1 aile speed (je viens d'avoir un proto d'aile de light mais pas encore testé pour cause de bobo :p )
pour info j'avais testé une speed3 21 bien réglée + mon ancien foil sword, lors d'une journée demo à franceville avec des membres du team flysurfer, qui pourraient te confirmer que je suis capable de passer des molles sous 5nds (tu as oublié de me demander mais je pèse 60kg, c'est aussi important que le matos...)

olivette a écrit:

le problème est que tu n'as pas d'explications a donner à ce que tu observes, tu regardes tu vois l'eau qui monte et le vent aussi et tu lies les deux . pourquoi pas mais qu'est ce qui te permet de conclure que cela n'est pas une coïncidences.

si on admets que le thermique ( brise de mer ) se déclenche entre 13h30 et 17 h , et peut se maintenir jusqu’à 20 h , chiffres peut etre discutables mais c'est pour donner des parametres. et bien tu te situes par exemple entre une PM de coef 34 et 102 ( voir le 13 aout ceof 34 PM 14h15 et le 21 aout 2016 PM 19h40) . tu peux  donc effectivement voir la marée montée et le thermique s'installe sur la même période horaire. mais en quoi cela prouve t il que les deux soit liés.

je ne doute pas de tes observations mais personne jusque là ne me donne d'explications valables sur cette prétendue ou non corrélation .

ce n'est pas une coïncidence car je constate que en moyenne la corrélation est trop fréquente pour être le seul fruit du hazard.
je n'ai pas de chiffres à te donner, mais je suis de très loin celui qui navigue le plus par chez moi (moins en ce moment pour cause de blessures et d'astreintes au taf, et aussi parce que d'autres se sont mis au foil), et j'ai longtemps été le seul sur la cote de nacre à être capable de naviguer souvent sous 8nds (en race puis en foil), ce qui me donne il me semble une certaine crédibilité.
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 16:19

je n'ai pas la prétention de mettre en doute pas ta crédibilité ni ton expérience de nav en foil , d'autant que je ne te connais pas et que nous sommes sur un espace public.
ce qui me gène c'est qu'aucune explication convaincante n'est apportée jusque là dans cette affirmation.
à ce moment du post, personne n'a fournit d'explication "scientifique" même vulgarisée qui tienne la route et pour moi le niveau de performance en foil n'est pas non plus un argument expliquant le pourquoi et le comment la marée montante pourrait influencer le thermique.
comme indiqué dans mon dernier message, il y a une PM chaque après midi entre 14h et 20h, donc le soleil monte et brille ou pas, le vent monte ou pas , mais il y a toujours une période de montant entre 12h et 20h. et quand je dis cela tu me parles de ton niveau et des fréquences de tes nav.
bon ici ciel gris pas de thermique vent 8 nds (?) je vais essayer de naviguer mais sans conviction... le soleil aurait donc une incidence sur mon envie de naviguer ( lol)

PS : c'est quoi cette blessure ? en foil ? 6/7 nds c'est avec la 15 paraavis octane² ?





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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 17:05

olivette a écrit:
je n'ai pas la prétention de mettre en doute pas ta crédibilité ni ton expérience de nav en foil , d'autant que je ne te connais pas et que nous sommes sur un espace public.
ce qui me gène c'est qu'aucune explication convaincante n'est apportée jusque là dans cette affirmation.
à ce moment du post, personne n'a fournit d'explication "scientifique" même vulgarisée qui tienne la route et pour moi

on est déjà 3 personnes dans cette discussions à penser que les variations de T° de la mer dues aux courants puissent expliquer le phénomène, au moins en partie. ce n'est pas une preuve mais ça tient la route non? en quoi cette explication ne te parait pas scientifique? quel argument te permet de réfuter cette hypothèse?

olivette a écrit:

le niveau de performance en foil n'est pas non plus un argument expliquant le pourquoi et le comment la marée montante pourrait influencer le thermique.

non, mais ça aide à situer le débat
tu peux aussi nous parler de ton expérience Wink

olivette a écrit:

comme indiqué dans mon dernier message, il y a une PM chaque après midi entre 14h et 20h, donc le soleil monte et brille ou pas, le vent monte ou pas , mais il y a toujours une période de montant entre 12h et 20h. et quand je dis cela tu me parles de ton niveau et des fréquences de tes nav.
bah je vais pas encore me répeter...

olivette a écrit:

bon ici ciel gris pas de thermique vent 8 nds (?) je vais essayer de naviguer mais sans conviction... le soleil aurait donc une incidence sur mon envie de naviguer ( lol)
PS : c'est quoi cette blessure ? en foil ? 6/7 nds c'est avec la 15 paraavis octane² ?

ici ciel gris qui a mis fin a une très bonne période de thermique, de toute façon je suis en arrêt maladie pour un hématome au coude (un coup de mat du foil pile poil sur là où j'ai fait une bursite il y a quelques semaines, pas très grave, juste vraiment pas de bol!)
6/7 nds oui c'est avec la octane²15, quand elle était neuve je partais vers 5 nds
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tom21

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 19:58

olivette a écrit:


satisfaisant intellectuellement mais ici sur 3 km de vasiere au montant je peux te garantir qu'au bord l'eau est tres chaude ce qui n'est pas en faveur d'un gradient avec la terre. tres nettement ressenti quand tu reviens poser

de plus, en bordure de l'estran se couvrant ,  l'eau n'a pas la même temperature de 0 a 10 cm de la surface ( chaude ++ ) et au dela de 10 cm ( froide ) . perceptible en se baignant au bord

tu prendras un thermomètre pour mesurer la température des 10 cm d'eau "très chaude" , la température au niveau du sol sur l'estran et au niveau du sol dans les terre par une belle journée d'été et tu verras que ton eau " très chaude" n'est pas si chaude... c'est bien de l'eau "froide" qui en s'approchant de la côte viens renforcer le contraste thermique favorable aux brises...

olivette a écrit:

un thermique "marin" de 12 nds est plutôt faible. il doit être contrarié pour ne pas etre plus fort. par exemple par cette bordure anticyclonique ou les isobares seraient assez espacés. les situations anticycloniques amènent sur la cote atlantique des vents de secteur EST donc défavorable au thermique qui lui est de secteur ouest. voila pourquoi que n'a que 12nds.

en dessous de 10nds, le thermique n'est pas "installé".

ce qui est surtout favorable à la brise c'est un fort contraste thermique nuit/jour, terre/mer, un vent faible en basse couche et un vent légèrement contraire au dessus et une masse d'air légèrement instable pour faciliter les ascendances au niveau du front de brise dans les terres.

olivette a écrit:


la naissance du thermique et sa force est plutot a chercher là : orientation du vent meteo ( flux général ) et, ensoleillement ( nébulosité ). l'effet des marées c'est soit un mythe soit une realité (?) mais alors demontrer le et explique le . si cela tient debout, je ne demande qu'a douter

oui d'accord la naissance d'un thermique n'est pas lié à la marée mais influencé, certainement...et c'est pas si simple qu'il n'y parait mais les observations sont assez parlantes(même si corrélation n'est explication, je te l'accorde). C'est vrai qu'il manque d'étude pointue sur cette question qui pourtant fait parler,   enfin c'est passionnant...
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 19 Aoû 2016 - 22:39

d'accord avec tom, même si cette histoire d'eau qui chauffe sur la vase comme dit olivette, ça complique les choses. enfin l'important c'est de retenir que la marée a bien une influence sur la T° de l'eau et de la zone soumise aux marées, même si l'interprétation est pas toujours évidente.

on a quand même avancé:

-on est plusieurs à penser que la marée peu avoir une influence via les changements de T° de l'eau et on a plusieurs hypothèses dans ce sens qui tiennent la route
-on est d'accord sur le fait que le thermique est un phénomène qui dépend des conditions locales: même si l'explication générale est la même, les conditions d'apparition et de renforcement du thermique ne seront pas forcément les mêmes à Franceville et à Hourtin
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Sam 20 Aoû 2016 - 8:42


[/quote]
la naissance d'un thermique n'est pas lié à la marée mais influencé, certainement...et c'est pas si simple qu'il n'y parait mais les observations sont assez parlantes(même si corrélation n'est explication, je te l'accorde). C'est vrai qu'il manque d'étude pointue sur cette question qui pourtant fait parler,   enfin c'est passionnant...[/quote]

voila une sorte de conclusion qui me parait être le juste milieu . c'est à dire : observations, influence fort possible du courant de marée sur le thermique mais pas d’études scientifiques qui traitent cette question .

merci à tous (et particulièrement à samdam ) d'avoir garder votre sang froid malgré mes objections et mon accord toujours un peu hésitant.

maintenant si d'autres ont vent d'études sur ce sujet ( c'est a dire : influence du courant de marée sur le thermique ) , merci de nous en informer. une réactivation du post sera alors utile et pédagogique.

a+ cdlt
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 12:06

Bonjour. Je ne crois pas que la marée est un grand effet sur le thermique, du moins en Bretagne sud, ou pourtant les marnages sont importants. Je n arrive pas à retrouver l étude d un gars qui notait les facteurs déclencheurs de thermiques sur la côte atlantique. Elle était intéressante. Dans mon souvenir, il donnait un point sur 20 pour ce facteur. Le principal facteur déclenchant était le vent synoptique matinal ainsi qu un ensoleillement suffisant bien sûr. On retrouve cela dans la vidéo.
https://m.youtube.com/watch?v=RKAmkb-kDJE
C'est une vidéo de vulgarisation. Ça doit être pas mal de retrouver la vidéo d origine du météorologue dont elle s'inspire. Elle est plutôt juste d après mes observations.
Ceci dit, des amis y croit au vent qui monte au renversement de marée, mais plus pour le vent dépressionnaire. J ai l impression que ça fonctionne bien une fois sur 2. Donc que ça ne fonctionne pas une fois sur 2. Je vous laisse vous faire votre opinion.
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 12:58

Kiternico a écrit:

Le principal facteur déclenchant était le vent synoptique matinal ainsi qu un ensoleillement suffisant bien sûr. On retrouve cela dans la vidéo.
https://m.youtube.com/watch?v=RKAmkb-kDJE
C'est une vidéo de vulgarisation. Ça doit être pas mal de retrouver la vidéo d origine du météorologue dont elle s'inspire. Elle est plutôt juste d après mes observations.

Merci pour ta contribution, mais je crois que ce serait plus simple de mettre ce genre d'explications plutôt connues (wikipédia ou autres...), sur un autre sujet concernant les généralités du thermique (disons à ranger avec tout ce dont on a déjà parlé qui ne fait pas polémique, facile à vérifier. juste pour informer, pas pour débattre)

à l'origine ce post concerne uniquement le débat sur l'effet des marées, puisque c'est sujet à polémique comme tu le confirme.
justement parce que c'est un effet faible devant les autres facteurs déclenchant dont tu parles (encore!), et qu'on ne trouve pas de confirmation ou de réfutation claire, et encore moins d'explication consensuelle, même si on a quand même trouvé quelques pistes Wink

Kiternico a écrit:
Bonjour. Je ne  crois pas que la marée est un grand effet sur le thermique, du moins en Bretagne sud,  ou pourtant les marnages sont importants. Je n arrive pas à  retrouver l étude d un gars qui notait les facteurs déclencheurs de thermiques sur la côte atlantique. Elle était intéressante. Dans mon souvenir, il donnait un point sur 20 pour ce facteur.

ça c'est intéressant!
oui, on parle bien d'un petit effet par rapport aux autres, mais donc tu confirmes que c'est faible mais pas négligeable
le facteur 1/20 me semble crédible, même si difficile à quantifier sans statistiques précises. ce serai très intéressant si tu retrouvais cette étude!

Kiternico a écrit:

Ceci dit, des amis y croit au vent qui monte au renversement de marée, mais plus pour le vent dépressionnaire. J ai l impression que ça fonctionne bien une fois sur  2. Donc que ça ne fonctionne pas une fois sur 2. Je vous laisse vous faire  votre opinion.

oui je pense que les marées ont aussi parfois un effet sur les vents dépressionnaires et autres vents "non thermiques" (j'ose pas dire synoptique vu que c'est plutôt la circulation générale, indépendante des effets locaux comme les marées).
Et d'ailleurs parfois aussi l'inverse comme le signalait olivette! (la grosse dépression qui provoque une surcote)

C'est un autre sujet intéressant (nouveau post pour pas se disperser?)
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 16:34

si marée = facteur 1/20 = 5 %
vent 6 nds + 5 % = 6.3 nds => pas de foil possible avec ou sans effet benefique marée
influence marée négligeable ?
pour avoir du vent, faut soit du gradient de pression barométrique soit du thermique. effet marée tres secondaire si existant
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 17:34

On joue au Brésil avec un thermique très puissant (20nds) qui souffle tous les jours (a cause des kilomètres de dunes brulantes sous le vent) de Juillet à fin Janvier, il y a bien sur les marées 2 fois par jour, il m'arrive de voir le vent s’accélérer à marée montante (4/5 nds) début d'aprem, mais aussi marée descendante aux mêmes heures, j'en déduis donc que les marées (dans mon coin) n'ont pas d'influence pour booster le thermique, mais que le soleil chauffe plus entre 10h et 15h que le matin ou le soir.

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