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 incidence ou non de la marée montante sur le thermique

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 18:21

Pour prévoir le thermique, je ne regarde pas mon annuaire des marées mais gfs, cep, arpege, arôme(le modèle à maille ultra fine francaise) , icon... Outils incroyablement précis qui ne tiennent pas compte des marées. https://www.meteocontact.fr/pour-aller-plus-loin/les-modeles-meteo
Pour moi le thermique n est pas corrélé à la marée sinon on ne naviguerait en gros qu'une semaine sur deux.
Il y a un moyen simple de lever le doute. Infoclimat.fr met en ligne toutes les relevés de vent heure par heure des sémaphores de France depuis des annees. Il suffit de voir à l aide de l'annuaire des marées s'il y a une corrélation quelconque avec la montante et le vent. 2 pages ouvertes sur le même écran et ça doit aller assez vite. Travail fastidieux à la main, mais pas infaisable, plus rapide pour un informaticien sur une plus longue période l. De mon avis et expérience personnelle, on ne trouvera que le hasard. Par curiosité, si j'ai un peu de temps, je regarderai pour le mois de juillet et août 2016 sur le sémaphore de Penmarch, situé au bout de la "route du vent solaire" qui donne sur la plage de la torche. A mon avis, on trouvera juste que l après midi, il fait plus chaud et donc que le vent se renforce.
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 18:42

aventout a écrit:
le soleil chauffe plus entre 10h et 15h que le matin ou le soir.
ça c'est un scoop Wink
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olivette

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Jeu 16 Fév 2017 - 18:43

j'avais l'impression d’être Galilée face a la chrétienté quand il affirmait que le soleil était au centre du système et pas la terre. j'ai cru que j'allais etre brulé et me suis rétracté pour avoir la vie sauve vue la tournure que prenait le debat
ainsi donc je ne serais pas seul a penser et affirmer que la marée montante ne renforce pas le vent ?
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 17 Fév 2017 - 2:11

Juillet août 2016 pointe de Penmarch, 20 jours de vents plus 18 jours de thermiques dont autant(le hasard) se déclenchent au flux qu au jusant et autant au début, au milieu, qu'à la fin de marée. Donc rien de bien significatif.
C'est pourtant un lieu où les gens pensent, en toute bonne fois puisque c'est une croyance bien ancrée, je l entends depuis 25 ans , que le thermique est lié à la montante, qu'il suffit d attendre sur la plage la montante et que le thermique va monter, là aujourd'hui. Parfois oui, parfois non, le hasard, sauf qu on attend sur la plage plutôt par beau temps, et que du coup le thermique peut se déclencher... Un biais...

C est certes un échantillon trop petit de jours, mais on peut l'augmenter autant qu on veut, je parie qu'on trouvera toujours la même chose : pas d'effet notable de la marée sur le thermique.
J essayerais de voir sur une plage plus pentue où le thermique est fréquent s'il y a un effet marée. Mais à priori non : autant de nav de qualité à marée basse(plan d'eau lisse) que médiocres à marée haute(plan d'eau agité) l après midi par thermique.
Et sur plusieurs mois consécutifs aussi.

Sinon il y a 6 h de décalage entre les marées normandes et sud bretonnes. Est ce à dire qu il y a des semaines à thermiques bretons sud et des semaines à thermiques normands ?
Tout comme il y aurait des semaines à thermiques suivis de semaines à non thermiques ? environ 6h de decalage par semaine de la marée ...
C est vraiment pas mon ressenti.
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Vennec

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 17 Fév 2017 - 8:37

Très bien dit.
Carrément d'accord avec toi et même vécu un peu plus haut, en baie de Douarnenez où le thermique est aussi très fréquent l'été.
Ce qui est marrant c'est que selon la croyance populaire, le thermique est sensé se renforcer au flot.
C'est sans doute logique, le vent monte quand la marée monte et faiblit quand elle descend Razz

Sérieusement, j'ai la chance d'avoir un météorologue de la Marine au boulot à qui j'ai posé la question:
Réponse: aucun effet significatif de la marée sur le déclenchement des brises thermiques.
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 17 Fév 2017 - 9:17

olivette a écrit:
si marée = facteur 1/20 = 5 %
vent 6 nds + 5 % = 6.3 nds => pas de foil possible avec ou sans effet benefique marée
influence marée négligeable ?

on l'avait déjà évoqué mais puisque c'est toujours les mêmes arguments qui reviennent:
je pense qu'il est effectivement important de préciser à partir de quel vent vous naviguez: ceux qui comme olivette, sont incapables de naviguer dans un petit thermique (6 nds c'est bien suffisant avec un gros caisson, c'est même un des gros bonheur du foil de naviguer dans ces vents très faibles!), ne connaissent donc que des "gros"  thermiques, pour lesquels le petit effet de la marée sera forcement plus faible, comparé aux principaux facteurs déclenchant, donc forcément votre "ressenti" sera que l'effet de la marée est négligeable
c'est pas quand j'étais au Portugal en tt dans un thermique de 20nds qui se levait automatiquement dès qu'il faisait beau, que commencé à pressentir l'effet des marées, c'est quand j'ai commencé à naviguer à Franceville en foil+caisson dans des vents de 5-10nds!

pourtant je vois dans vos avatar 6-x nds alors que tu dis "6.3nds=>pas de foil possible", ya pas une contradiction là olivette Wink
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 17 Fév 2017 - 9:30

Vennec a écrit:

Sérieusement, j'ai la chance d'avoir un météorologue de la Marine au boulot à qui j'ai posé la question:
Réponse: aucun effet significatif de la marée sur le déclenchement des brises thermiques.


C'est intéressant si tu connais un expert, mais pourrais tu lui demander de citer les études qui lui permettent d'affirmer ça?
Ton collègue n'est pas forcément spécialiste des effets locaux? Par exemple s'il fait des prévisions pour le Charles de Gaulle, je pense que les petits effets de la marée sur le thermique il ne s'y est jamais vraiment intéressé :p

Un autre expert qui a fait une thèse intéressante pour notre sujet
https://tel.archives-ouvertes.fr/tel-00980030/file/These-herledant_janvier2012.pdf

J'ai pas eu le temps de tout lire mais j'attire votre attention sur le paragraphe II.5 p38-39

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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Ven 17 Fév 2017 - 10:39

olivette a écrit:
j'avais l'impression d’être Galilée face a la chrétienté quand il affirmait que le soleil était au centre du système et pas la terre. j'ai cru que j'allais etre brulé et me suis rétracté pour avoir la vie sauve vue la tournure que prenait le debat
ainsi donc je ne serais pas seul a penser et affirmer que la marée montante ne renforce pas le vent ?
Si c'est pas du second degre', je te trouve dur la Olivette ...Wink

Le debat etait initalement oriente' plutot sur le vent reel et son influence par la mare'e (donc mesure' sur la plage) ; en tout cas j'imagine que c'est comme ca que ton collegue expert a pu analyser ta demande ; l'influence existe, c'est certain, ne serait-ce que par les changements notables aux conditions limites (vitesse de l'interface (courant), "rugosite' a cause des vaguelettes differentes, temperature de l'eau mieux mixe'e certainement, ect) qui vont necessairement influer sur la couche limite de vent donc son profil de gradient (qui part de la vitesse de courant et grossit regulierement sur plusieurs dizaines de metres en altitude). Mais est-ce mesurable ???

Maintenent la question vient de passer a "est-ce remarquable en navigation kitesurf " ? Sachant que la navigabilite' sera influenc'e par le courant de mare',  qui se deduira du vent en maree montante.

Et la comme dit Samdam, cet impact sur la nav peut etre (tres) different entre un gars de 100 kg en boudin et gros TT (10-12 noeuds ) et une crevette de 60kg en caisson leger et foil porteur (5-6 noeuds, soit 4 fois moins de traction pure) ... par exemple rien que en imaginant 1 noeud de courant on-shore , ca enleve environ 15 % de traction en TT mais 30% en foil.

On pourrait (hypothese) imaginer que cet impact sur la navigabilite' soit plus marquee en TT que en foil par exemple, ou bien meme l'inverse suivant quelle influence va dominer (si par exemple le renforcement du vent reel ne compense pas le courant) ... donc ca peut dependre du site local.

Je crois qu'il faut eviter les conclusions trop fermees et se servir des retours terrains Very Happy
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Sam 18 Fév 2017 - 13:07

J'avais lu ce gros  document il y a 3 ou 4ans. Je ne le trouvais plus. Merci. Very Happy
J'aime bien les quadrants pour essayer de prédire le thermique. Mais ça va plus vite à regarder sur la vidéo que j'avais donné l'autre jour.
J'avais été intéressé justement par ce passage II.5.2.1 sur les effets liés au courant capable de mettre en marche une masse d'air. Une piste séduisante.
Un courant de marée faible de l'ordre de 2m/s soit 7,2km/h sur les pointes et bien moindres ailleurs dans les baies par exemple, moins de 1m/s(3,6km/h), allait donc mettre en route le vent thermique par leur interface. Il l'initiait. Caramba.  Tout devenait limpide. L'eau montait, avec le courant entraînant l'air et déclenchant le thermique bienfaisant. Les gars qui me disaient « ça va monter, on a dépassé l'étale de la basse » avaient raison. Et j'avais enfin compris. Bon , j'avais pas tout compris parce que souvent ça ne marche pas. Du 50/50, le hasard. Mais j'avais là un début d'explication un peu physique, satisfaisante. Certes l'effet est faible mais si un vent est capable de mettre en mouvement une masse d'eau en surface, l'inverse doit être vrai(à vérifier un jour de pétole absolu par exemple accroché à une bouée dans un estuaire par exemple). Mais ça paraît juste.

Et puis là , catastrophe, calembredaine , billevesée ,  ineptie, argh  la solution s'effondre.
1m/s le courant de marée, où est ce que j'ai lu ça ?
Ah oui , sur Prévimer.org , qui n'existe plus, maintenant c'est MARC.ifremer.fr
Vous avez aussi ça sur l'almanach du marin breton
Regardez donc le 12 février par exemple (coef 100) 15h, ça montait à fond en baie d'Audierne.

https://marc.ifremer.fr/resultats/courants/modeles_mars3d_manche_gascogne/(typevisu)/map/(zoneid)/iroise-sea#appTop

http://maree.info/93?d=20170210

Quoi ? En baie d'Audierne, La Torche, réputé pour son thermique de NO , personne ne contredira jamais ce point, et bien le courant de marée montante est opposé au vent thermique. Ce courant est SE
L'onde de marée pas freinée du tout dans le golf de Gascogne (quasi même heure de marée à st jean de Luz qu'à Penmarch, vient contourner la pointe Bretonne avant de s 'engouffrer dans la manche, où elle va être considérablement ralentie jusqu'à la frontière Belge qu'elle met 8h à atteindre.


Vérification faite sur un autre de mes spots à fort thermique d'Ouest celui là, en Trévignon, le courant de marée est là encore plus faible 0,3m/s et inverse du thermique à la montante.

Intuitivement pourtant  on dirait que le courant de marée montante vient de l'autre côté.

Donc voilà en Finistère sud , sur au moins 2 spots à fort thermique, le courant de marée montante peut initier un vent de surface très faible, de sens contraire au thermique qui va lui souffler puissamment.

Je conseille donc au gars qui attende devant le spot de la Torche de dire plutôt« T'inquiète, la marée va baisser, le vent va monter ». Le sens du thermique ,s'il se déclenche, sera alors  le même que celui du courant de marée...

Il fait beau en Finistère sud , un maudit anticyclone basé sur l’Angleterre nous envoie un régime d'est...Il fait beau. C'est la pétole. Filons sur la cote nord Finistère. A merveilleux spots de Keremma, les couleurs, les roches....  Le thermique  de NE y est somptueux. Mais la encore , suffit de regarder les cartes de courant pour s'en convaincre, la marée monte, le courant de marée, plus fort qu'en Finistère sud, normal c'est la manche, et l'onde de marée se retrouve dans un goulet... Mais ce courant est aussi dans le sens contraire du thermique...


Alors qu'est ce qui fait qu'intuitivement on dise , ça monte, le vent va monter.
Et bien c'est parce que …. l'eau  monte .
Quand l'eau monte, on voit l'eau arriver en gros perpendiculairement à la plage. Ce qui est aussi le sens du vent thermique ici en gros. Un bon On ou sideON.
L'eau monte … dans le même sens que le vent thermique. Pas du courant de marée qui lui est grosso modo , regardez les cartes, parallèle à la plage... Voilà, illusion d'optique. Je voyais donc l'eau monté vers moi. Mais c'était pas le courant de marée... (illustration parfaite de la sublime baie de Douarnenez fermée ou souffle souvent un délicat thermique d'ouest pas à cause du courant de marée qui va en gros de la pointe du raz vers la pointe saint Mathieu à la montante et l'inverse à la descendante)

Admettons qu'elle se soit retirée sur 500m. Je vous laisse multiplier par 10 si l'eau se retire plus loin.Elle met 6 h à remonter soit une vitesse moyenne de  v=d /t =500 /(6*3600)= 0,02m/s
C'est négligeable par rapport au courant de marée (1 ou 2 m/s au niveau des pointes plus par endroit et  moins ou il n'y a pas de pointe) qui lui est en réalité en gros parallèle à la plage. Mais lui on le voit pas. Ce qu'on voit c'est la mer qui monte dans le même sens que le vent.

Peut être que ce qui est vrai en Bretagne, pays du « t inquiète on est à l'étale de la basse, ça va monter »  ne l'est pas dans les autres régions.


Voilà. J'espère avoir éclairé certain sur cette belle légende. Je suis conscient de ne pas en avoir convaincu d'autres. Pas grave. J'aimais bien le truc de se dire qu'on déclenchait le thermique en  appuyant sur un bouton à marée basse. Faut trouver autre chose.
Elle permet de discuter sur la plage. C'est notre façon de parler de la pluie et du beau temps.
D'attendre qu'un subtil vent, puisque maintenant il suffit en foil, de se lever.  Very Happy
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Sam 18 Fév 2017 - 13:30

Kiternico a écrit:

Admettons qu'elle se soit retirée sur 500m. Je vous laisse multiplier par 10 si l'eau se retire plus loin.Elle met 6 h à remonter soit une vitesse moyenne de  v=d /t =500 /(6*3600)= 0,02m/s
C'est négligeable par rapport au courant de marée (1 ou 2 m/s au niveau des pointes plus par endroit et  moins ou il n'y a pas de pointe) qui lui est en réalité en gros parallèle à la plage. Mais lui on le voit pas. Ce qu'on voit c'est la mer qui monte dans le même sens que le vent.

c'est bien de mettre un calcul, ça impressionne toujours, tu devrais contacter le gars qui a fait une thèse sur le sujet pour lui expliquer que ton calcul prouve qu'il a tout faux (cela dit je connais aussi des thésard qui racontent aussi n'importe quoi, il faut toujours vérifier la crédibilité de ses sources!)
je précise quand même que dans ce paragraphe de la thèse, il ne s'agit que d'une liste d'explications possibles de l'origine des effets de la marée sur le vent. ça ne présage en rien du fait que ces effets seront négligeables ou pas, ça ça dépend évidement des conditions du jour et de la configuration du site.
Néanmoins quand ces arguments viennent d'un thésard qui a du passer au moins 3 ans de sa vie a étudier le sujet, ça leur donne un peu plus de consistance!
note qu'on avait d'ailleurs plus ou moins évoqué tous ces arguments, avant même que j'ai découvert récemment cette thèse, on est trop balaise! dommage que toi qui la connaissais donc, tu ne nous en ais pas parlé (parce que ça va pas dans le sens de tes affirmations?)
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 13:24

Bonjour. Je veux bien être critiqué, je ne fais référence en rien du tout dans ce domaine.

Mais, je ne peux pas vous laisser dire que je dénigre le travail de ce thésard. C'est faux.  Il n’en est rien.  A aucun moment.  J' apprécie son travail. Je ne me permettrais pas cela.  C’est un travail qui me paraît de qualité, mais je n ai pas forcément  les connaissances suffisantes pour en juger, sur la mise en route de thermique par la méthode des quadrants en baie de Quiberon.

Par contre,  je ne crois pas qu à un moment, il conclut que la montante déclenche un thermique.
Il indique juste au passage II 5.2.1 qu un courant marin met en mouvement dans le même sens une masse d air.

Je  vais donc dans son sens. Je ne peux pas mieux faire, ne vous en déplaise.

Je regarde les cartes de courant de marée du SHOM qui fait référence et constate qu à la pointe de la torche, réputée  pour son thermique récurrent de NO, le courant de marée  montante est au plus fort SSE. Et donc  je conclus,  comme  conclurait ce thésard en cas de pétole absolue(pour le ressentir) , qu' il s instaure un courant de SSE à  la montante qui peut engendrer un vent de SSE de quelque nœuds. Seulement ici le vent thermique est NO opposé à ce vent de SSE créé par la montante.

Et donc que, ce phénomène d'entrainement des courants  de marée sur la masse d'air que j'utilise, sur son idée,   ne peux pas expliquer un établissement d un thermique à la montante sur ce site.


Je tiens aussi à m'excuser d'avoir voulu impressionner les gens, à mon corps défendant, à l'aide d'une division. Je n'y avais pas pensé. C'était faire insulte à leur intelligence. Donc Méa Culpa.
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 13:32

On peut preciser une nouvelle fois pour carifier : on ne dit pas que ca declenche le thermique, plutot que ca peut le renforcer ou l amoindrir , au point eventuellement de pouvoir faciliter ou non la naviguation.
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Vennec

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 15:17

Kiternico +1
Samdam 0

Merci Kiternico pour ces explications claires, argumentées et non agressives (n'est-ce pas Samdam?)

Pour ma part, j'ai reposé la question au météorologue du travail, qui s'avère aussi être un très fin régatier (J80 et Open 5.70), en plus d'être spécialiste des interactions océan-atmosphère.
A sa connaissance, il n'y a pas d'étude sur le sujet, parce qu'il n'y a pas matière à en faire:
L'influence de la marée sur le thermique n'a jusqu'ici jamais été observée de façon significative.

Dont acte.
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 18:37

je rentre d'une bonne petite nav dans 8nds, ciel gris en février c'était pas du thermique, quoi que, marée montante...  Wink

Kiternico a écrit:

Par contre,  je ne crois pas qu à un moment, il conclut que la montante déclenche un thermique.
Il indique juste au passage II 5.2.1 qu un courant marin met en mouvement dans le même sens une masse d air.

le chapitre II.5 mentionne aussi d'autres influences possibles de la marée sur le vent (pas forcément le thermique), qu'on avait plus ou moins deviné, je vais te les résumer puisque tu as décidement du mal à retenir tout ce qui pourrait te contredire:
1 variation de la rugosité de surface
2 variation du relief vu depuis la surface de l'eau
3 variation du comportement thermo-radiatif (la façon dont le sol ou l'eau absorbe ou rayonne la chaleur)
4 effet d'entrainement des couches basses par les courants (le seul dont tu parles!)
5 variation de la T° de surface due au brassage par les courants

je ne m'avancerai pas à discuter de ces effets pour le thermique de Quiberon que je ne connais pas du tout, je note quand même que le seul que tu a retenu c'est celui qui confirmerai tes dire, ça te décribilise quand même beaucoup et ne m'incite pas à croire tes arguments même s'ils peuvent paraitre sérieux.

par contre pour ce que je connais bien, le thermique de merville-franceville à l'origine de mes observations, je constate que certains de ces effets peuvent en effets contribuer au déclenchement du thermique à la montante:
1 l'estran est constitué de bancs de sables assez irréguliers (voir photo sat "merville franceville" sur géoportail, plutôt à marée basse), qui peuvent s'étendre sur plus d'1 km devant l'estuaire de l'orne par gros coef, je ne me rend pas compte de l'importance de cet effet mais ce qui est sûr c'est que par temps calme propice au petit thermique, la marée montante remplace effectivement des bancs de sables irréguliers par une étendue d'eau beaucoup plus lisse (voir photo sat google map, cette fois plutôt marée haute ça tombe bien!)
2 effectivement la marée "lisse" les reliefs, par exemple la langue de sable de l'estuaire crée un obstacle au vent de plusieurs mètres au dessus du chenal de l'estuaire de l'orne à marée basse (plus de 7m=le marnage par gros coef), ça diminue évidement lorsque l'eau monte
3 pas facile à interpréter car il y a plusieurs effets contraires: à marée montante l'eau chauffe sur le sable ce qui tend à diminuer un peu le gradient T° terre/mer, mais je pense que au niveau de l'estuaire c'est encore pire à marée descendante qui injecte dans la mer de grandes quantités d'eau chauffée sur la vase sombre de l'estuaire, je pense que c'est cet effet le plus important. comme il tend à bloquer le thermique à marée descendante, pas étonnant que ça se déclenche plus facilement à la montante
4 ici le courant est en retard ~1h par rapport à la marée et est donc plutôt faible en début de marée montante quand le thermique à tendance à se déclencher plus facilement , de toute façon ce courant cotier n'est jamais très fort <1nds...sauf justement dans l'estuaire ou on peut avoir 5nds de courant dans le bon sens cette fois, puisque vers le N (le thermique est plutôt NNE)
5 difficile d'être sûr mais j'aurai tendance à dire que l'effet global de la marée montante c'est de brasser et d'amener de l'eau fraiche, donc comme en 3 ça a tendance à augmenter le gradient terre/mer

bref ça va plutôt dans le bon sens tout ça non? surtout qu'on cherche à montrer une tendance, pas un effet 100% systèmatique et reproductible


Dernière édition par samdam le Dim 19 Fév 2017 - 19:27, édité 4 fois
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 19:12

Vennec a écrit:

Pour ma part, j'ai reposé la question au météorologue du travail, qui s'avère aussi être un très fin régatier (J80 et Open 5.70), en plus d'être spécialiste des interactions océan-atmosphère.

donc ton collègue affirme ses propres croyances, et pas des faits prouvés par une étude scientifique
il a beau être spécialiste c'est pas la même chose quand même! des fins régatiers qui pensent que la marée peut avoir un effet sur le vent il y en a aussi (moi le 1er, j'ai beau avoir un niveau modeste sur les parcours race et pas de très grandes connaissances meteo, les quelques belles manches que j'ai fait en champ de fr kitefoil c'était souvent sur des choix tactiques meteo ou courant :p)
par contre nous c'est juste une vulgaire croyance populaire, qui ne vaudrai rien devant le ressenti de ton collègue?

Vennec a écrit:

A sa connaissance, il n'y a pas d'étude sur le sujet, parce qu'il n'y a pas matière à en faire:
L'influence de la marée sur le thermique n'a jusqu'ici jamais été observée de façon significative.

Dont acte.

pourtant je t'ai cité une thèse qui montre qu'il y a au moins un thésard qui pense que la marée peut influencer le vent!
même si son étude n'a rien conclu sur le sujet, ça montre quand même que ça mérite d'être étudié
au fait ton collègue il a quel poste exactement (chercheur, ingénieur, technicien?...) et quel niveau d'étude? pas pour être méchant hein, juste pour avoir une indication de son niveau d'expertise
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Vennec

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 22:09

Je suis désolé Samdam, ton argumentation frise la mauvaise foi.

- Mon collègue, (ingénieur de Météo France en détachement à l'école navale, pour couper court au mépris) est un scientifique qui n'affiche pas ses croyances mais expose des faits sur un sujet dont il est spécialiste.
Je pourrais te donner ses coordonnées en MP, afin que vous confrontiez ses réalités avec tes... croyances...

- Ta maigre expérience en régate ne fait pas loi et ne présage en aucun cas ce que pensent les autres adeptes de la discipline.
En l’occurrence, chez les voileux-régatiers tu es peut être le seul à croire à l'effet de la marée sur le thermique...

- Le seul argument que tu avances, cet extrait de thèse ne montre en rien l'effet que pourrait avoir la marée sur le thermique. Influence sur le vent certes, mais surtout pas sur la brise thermique comme l'a brillamment expliqué Kiternico. C'est assez irréfutable, avoue le.

Bref, tu remets en cause l'avis d'un météorologue qu'on peut imaginer assez compétent, tu n'admets pas les arguments limpides et bien fondés de Kiternico sur ce soit disant phénomène qui - il faut le rappeler - n'a JAMAIS été ni mesuré ni vérifié scientifiquement.
Raison pour laquelle il n'a pas été étudié...

Il faudrait pour te croire se baser sur un extrait de thèse qui ne dit strictement rien et sur ton unique mais si précieux ressenti personnel sur le seul spot de Merville-Franceville (mais pas ailleurs)?

Comment veux-tu parvenir à convaincre quiconque avec ça?
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Dim 19 Fév 2017 - 22:23

je prend note pour ton collègue, merci de cette précision. il n'y avait aucun mépris, simple vérification en raison de la faiblesse des arguments

pour le reste, je fait confiance à l'intelligence de ceux qui s’intéressent sérieusement à ce sujet pour juger de la mauvaise foi des uns ou des autres Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Lun 20 Fév 2017 - 0:04

Vennec a écrit:

- Le seul argument que tu avances, cet extrait de thèse ne montre en rien l'effet que pourrait avoir la marée sur le thermique. Influence sur le vent certes, mais surtout pas sur la brise thermique comme l'a brillamment expliqué Kiternico. C'est assez irréfutable, avoue le.

ben non c'est réfutable: vous en faites une généralité alors que votre argument ne tient que dans le cas des spots où le courant de montante est opposé au thermique
je pourrai facilement te trouver des spots où c'est l'inverse puisque c'est forcement le cas de tous les estuaires, baies fermés et autres golfes, statistiquement ça devrait même être le cas le plus courant (sans jeu de mot :p, je vous laisse deviner pourquoi).
donc ça ne prouve rien en dehors du fait que ça prouve que vous ne prouvez rien (geek ), puisque vous faites une généralité d'un phénomène très local concernant uniquement des spots très particuliers.
contrairement à vous je ne généralise pas du tout puisque je dis bien que franceville est le seul spot que je connais assez bien pour être sûr du phénomène, au contraire j'ai bien insisté sur le fait que ça dépend forcement des conditions locales et du jour.
par contre la physique étant la même partout, il existe forcement d'autres endroits dans le monde où on retrouve ce phénomène
je pense même qu'on a suffisement avancé (enfin pas vous :p), pour pouvoir donner quelques caractéristiques des spots propices:
-thermique plutôt faible pour que ce petit effet ne soit pas trop masqué par les effets prépondérants
-marnage et courant important
-surface découverte importante et irrégulière
-eau particulièrement froide au large (mer profonde renouvelée par les courants...)
-présence d'estuaire ou de baie assez fermée dans l'intérieur des terres, surtout si ça permet un réchauffement de l'eau important (vase ou sable sombre)
-reliefs qui font moins obstacles au vent à marée haute (ile ou presqu'ile basse et en travers du vent de mer...)

autre chose à propos de mauvaise foi: vous ne vous accrochez qu'à ce seul et unique contre-argument lié à l'effet d'entrainement (qui encore une fois ne tient pas puisqu'il n'est pas du tout représentatif de tous les spots de thermique!), alors qu'il n'est qu'un seul parmi 5 arguments cités dans la thèse.
donc pouvez vous nous expliquer ce qui ne vous convient pas dans ces 4 autres arguments? (et même le 5é puisque votre irréfutable démonstration vient d'être irréfutablement réfutée).
SVP en évitant de recommencer en pondant des situations ad hoc pas généralisables, ce qui n'est pas une démarche scientifique (pour être clair: si tu veux démontrer qu'une chose est impossible, il faut que tu démontre qu'elle est impossible partout, pas juste à quelques endroits)
là aussi contrairement à vous je ne cherche pas à généraliser à tous les spots ce que j'ai constaté à franceville: je dis juste qu'il ne me semble pas impossible que les 5 arguments développés dans la thèse s'appliquent effectivement plus ou moins à franceville, et il n'y a pas de raison que ce ne soit pas le cas sur certains autres spots de configuration proche.
là où je suis d'accord, c'est qu'aucune étude à ma connaissance n'a réellement prouvé l'effet de la marée sur le thermique, mais bon on a quand même des arguments qui tiennent la route.
Vennec a écrit:

Le seul argument que tu avances, cet extrait de thèse ne montre en rien l'effet que pourrait avoir la marée sur le thermique. Influence sur le vent certes, mais surtout pas sur la brise thermique comme l'a brillamment expliqué Kiternico. C'est assez irréfutable, avoue le.
dis moi tu viens bien de reconnaître que la marée peut influencer le vent c'est bien ça?  Basketball
donc certains type de vents, mais surtout pas le vent thermique. intéressant comme argument. Rolling Eyes
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Lun 20 Fév 2017 - 4:55

Je pense effectivement que la generalisation est casse gueule ; Il faudrait les retours d autres riders confrontees aux marees pour elargir le retour d experience.

Avez vous constaté que l eau est plus froide a marée montante ? Il me semble que a Lacanau c est le cas de mes souvenirs, et la ca joue directement sur le "moteur" ?
Samdam si tu as le temps, il serait interessant que tu regardes dans les releves windsup pour les croiser avec les marees de cet ete, si tu vois une influence...
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Lun 20 Fév 2017 - 9:24

regis-de-giens a écrit:

Samdam si tu as le temps, il serait interessant que tu regardes dans les releves windsup pour les croiser avec les marees de cet ete, si tu vois une influence...

bah tu penses bien que j'y ai songé, une mesure type coef de corrélation serait irréfutable (mais pas si simple que ça à calculer, il faudrait que je potasse un peu mes vieux cours de stat, + un programme pour automatiser le traitement des données :p).
mais bon sur windfinder c'est 20€ pour accéder aux stats sur quelques mois avril-sept, et je pense qu'il faudrait au moins 3 saisons pour avoir une corrélation certaine sur un effet aussi faible, donc 60€. pas trop envie de payer vu que c'est juste pour comprendre, et que c'est pas ça qui me fera naviguer plus (en été c'est quasi tous les jours de beau temps Wink,  
les autres anemos sont trop vers l'intérieur des terres ou trop loin de la zone de thermique, très localisée sur franceville. Avec le nouvel anemo de l'ecole kite-R peut être que maintenant je pourrai avoir des données, mais il faudra attendre un peu pour avoir des stats suffisantes

c'est aussi ce que suggérait kiternico, mais lui se base sur infoclimat qui malheureusement ne contient qu'un nombre restreint de stations, et j'ignore lesquelles sont succeptibles d'avoir cet effet.
Si quelqu'un a une suggestion de spot qui conviendrai et où les données (heure par heure) sont disponibles gratuitement, je suis prêt à m'y coller
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samdam

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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    Mar 21 Fév 2017 - 16:49

bingo!:
https://ams.confex.com/ams/pdfpapers/64637.pdf

je cite (je traduirai si demandé)
"2.2 TIDALLY AIDED VARIATIONS IN WIND MAGNITUDE
Unlike the previous analysis, variations in wind speed influenced by tide appear to be most
prevalent during daylight hours. Preliminary results also seem to indicate that certain
locations have stronger effects than others. Tidal influences are often rather difficult to detect, as
there generally needs to be an absence to largerscale synoptic and mesoscale influences in order
for these influences to become apparent. Overall, the most significant dependencies appear to be
related to phasing of the tidal cycle with the diurnal evolution of the sea breeze. In addition,
the degree of tidal variation influence appear s to also be a function of the lunar cycle.
Generally speaking, during weakly forced synoptic situations, incoming tides tend to
accelerate sea breeze magnitudes, while outgoing tides tend to decrease. This
relationship appears most robust when low tide occurs during the mid-day period when sea
breezes are in the beginning stages. The effects of tides are most likely accentuated at locations
with a tidal flushing that pushes and pulls water in a zone with some temperature gradient. E.g., a
location near an inlet or the mouth of a tributary where water within a bay or tributary that is
experiencing a different temperature than that of the adjacent open bay or ocean. In addition, tidal
effects may be more of spring/fall phenomena when there are larger differences occurring
between open water and tributary (shallower) waters.
"

merci à ceux qui ont relancé le sujet j'ai appris pleins de choses Wink

n'hésitez pas à enrichir la discussion avec d'autres papiers dans le style (ce serait cool de trouver une étude en France!), ou me fournir des données si vous connaissez des spots propices (+1 pour  l'influence favorable des estuaires qui réchauffent l'eau, ça je l'avais trouvé tout seul, attention j'ai pas dit que c'est systématique hein :p).

si un jour j'ai le temps et suffisamment de données, j'essayerai de quantifier cet effet dans le cas de franceville, mais je m'attend pas a des corrélations aussi fortes donc le traitement stat risque d'être délicat, si ya un matheux dans le coin... :p)
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MessageSujet: Re: incidence ou non de la marée montante sur le thermique    

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incidence ou non de la marée montante sur le thermique
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