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 Théorie sur la vitesse

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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyMar 19 Mai 2015 - 1:08

vous êtes bon les gars.
lâchez rien! moi je vous lis
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 11:55

Est ce que des GF (GEntil Foileur) pourrait poster une polaire recente et donner le vent reel de la nav correspondante ? je me demande s il est possible de descendre plus vite que le vent (au sens ou on arriverait sur la plage en vent on avant une poussiere dans l air, sorte de VMG en descente), ca me parait impossible a priori mais je voudrais le verifier.
merci
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 12:06

on va a plus de 3 fois la vitesse du vent NON???
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 12:37

regis-de-giens a écrit:
Est ce que des GF (GEntil Foileur) pourrait poster une polaire recente et donner le vent reel de la nav correspondante  ?  je me demande s il est possible de descendre plus vite que le vent (au sens ou on arriverait sur la plage en vent on avant une poussiere dans l air, sorte de VMG en descente), ca me parait impossible a priori mais je voudrais le verifier.
merci

oui c'est possible, les meilleurs en foils arrivent sans problème à avoir une VMG (vitesse moyenne projetée dans la direction du vent) plus rapide que le vent, que ce soit en VMG positive ou négative (face ou sous le vent)

j'ai des traces où je peux sortir la polaire mais pas d'info sur le vent réel donc pas interessant pour toi
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samdam
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 12:42

un peu HS mais je résiste pas pour ceux qui connaissent pas et je suis sûr que ça interessera Regis Wink
"plus vite que le vent" sur l'excellent blog du Dr Goulu (celui de foilers...), il parle entre autre des records de vitesse au vent arrière avec ces engins à roulette et helice qui vont plus vite que le vent plein vent arrière (j'avoue avoir du cogiter pour me convaincre que c'était pas un fake tellement c'est contre intuitif!)
http://www.drgoulu.com/2012/12/16/encoreplus-vite-que-le-vent/#.WBctLfnhC70
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 12:56

une trace hallucinante de Nico Parlier en 2015, "dans 8-10nds de vent" selon le site, avec VMG négative >20nds!
http://www.seabreeze.com.au/forums/Kitesurfing/General/Kitesurf-Polar-diagrams/

dans mon cas pas sûr que en VMG je suis plus rapide que le vent, je suis quand même loin des vitesses hallucinantes des pro comme Nico, et dire qu'ils ont encore progressé
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:08

franckite24 a écrit:
on va a plus de 3 fois la vitesse du vent NON???
oui en vitesse reelle, mais la on parle de VMG, c'est a dire que on le regarde que la vitesse projetee sur l axe du vent ; (par exemple elle est de zero meme si tu va 3x plus vite que le vent en vent de travers) = tu ne remonte pas au vent.


Remonter plus vite que le vent en VMG positive je le vois bien ; pour redescendre par contre , j ai plus de doutes d'ou ma demande d'exemples de polaire reelle; par exemple en pur vent arriere, je ne vois pas comment c'est possible ; avec u npeu d'angle, je peux l'imaginer, meme si intuitivement je ne le vois pas encore ... je ne demande qu'a voir Very Happy

J'ai jette' u noel sur le graph du fourum ; j en deduis qu'il fait du 25 knot en VMG negative pour les10 noeuds de vent annonces ... ca parait dingue, il faut que je comprenne d'ou vient la force motrice, ca m'echape pour l instant. Faudrait que je regarde cette VMG sur mon simulateur excell deja.


Dernière édition par regis-de-giens le Lun 31 Oct 2016 - 14:16, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:15

regis-de-giens a écrit:
par exemple en pur vent arriere, je ne vois pas comment c'est possible ; avec u npeu d'angle, je peux l'imaginer, meme si intuitivement je ne le vois pas encore ... je ne demande qu'a voir Very Happy
Je vais lire ce blog.

pur vent arrière avec une simple aile ou voile bah non là pas possible, le truc c'est justement de faire du vent apparent en louvouyant au grand largue

là où ça m'épate c'est que les systèmes à roulettes+hélice sont vraiment plein vent arrière, je sais que ce principe existe aussi sur l'eau mais est ce que c'est possible de diminuer suffisement les frottements pour aller plus vite que le vent? avec un foil peut être...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:19

ah ok pour le kite, on est en ligne sur le pur vent arriere alors; reste a comprendre pour le grand largue...

Mais bon, meme avec helice, en pur vent arriere ca me parait impossible ; si tu as des liens vers des discussions techniques ca m'interesse . Car tu passes forcement par un moment ou ta vitesse egale le vent, et la ,  l'helice ne tourne plus et ne propulse donc plus rien donc tu n'acceleres plus ... tu le vois autrement ?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 14:39

regis-de-giens a écrit:
ah ok pour le kite, on est en ligne sur le pur vent arriere alors; reste a comprendre pour le grand largue...
la trace de Nico est convainquante non? par contre pour vraiment comprendre faut calculer mais je me lancerai pas là dedans!

le truc qui permet de comprendre: le travail est fourni par le vent!
si on néglige les frottements, je pense qu'il n'y a pas de limite théorique à la quantité de travail qui peut être extraite (même par vent faible! sur le principe il suffit d'avoir des grandes ailes et grandes dérives!)

regis-de-giens a écrit:
Mais bon, meme avec helice, en pur vent arriere ca me parait impossible ; si tu as des liens vers des discussions techniques ca m'interesse . Car tu passes forcement par un moment ou ta vitesse egale le vent, et la ,  l'helice ne tourne plus et ne propulse donc plus rien donc tu n'acceleres plus ... tu le vois autrement ?

j'ai pas de lien mais sur les commentaires du blog Dr Goulu tu en trouvera (mais il faut parfois faire le tri dans les arguments et ignorer les neuneus ennervés qui crient au fake!)

mon propre raisonnement qui me laisse penser que c'est possible:
-imagine un chariot à roulettes à voile plein vent arrière, si les roulements sont presque sans frottements rien de choquant à ce qu'il atteigne presque la vitesse du vent. ok?
-les roulettes peuvent fournir du travail, par exemple avec un système d'engrenages démultipliés qui prélèvent une petite partie du travail fourni par le vent, là aussi si les frottements sont limités pas de problème.
-maintenant la voile est un peu spéciale vu que c'est une hélice, mais ça change rien sur le principe. toujours ok?
-l'astuce, c'est que c'est les roulettes qui font tourner l'hélice (et pas l'inverse comme bien souligné par Dr Goulu ce qui permet de comprendre qu'il n'y a pas de paradoxe!)
-le vent appuie sur l'hélice (pour ça pas besoin qu'elle tourne d'ailleurs), mais justement celle ci en tournant "appuie" sur le vent et ajoute une petite vitesse relative, ce qui permet au moins en principe de dépasser la vitesse du vent.

après tout est une question de limiter les frottements et de choix judicieux de l'hélice et la démultiplication entre les roulettes et l'hélice
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:26

en patins a glace sa doit être (frottements encore mieux NON!!)
Une patinnoire en pente et c'est gagné Laughing
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 15:56

franckite24 a écrit:
en patins a glace sa doit être (frottements encore mieux NON!!)
Une patinnoire en pente et c'est gagné Laughing

bonne idée pour les records de VMG en louvoyant
mais pour le plein vent arrière tu est coincé à la vitesse du vent: impossible de mettre des engrenages sur des patins comme sur des roulettes!
pas moyen de récupérer de l'énergie dans ce cas :p
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 17:29

Pour Nico et les allures en grand largue, oui c'est impressionnant, il faut que je me creuse pour comprendre la physique ;

Pour le pur downwind avec helice, j'aime beaucoup l introduction du gars, je m'y suis retrouve', donc parti d'un oeil tres optimiste et interesse' :
"99% des gens pensent a priori que c’est impossible (c’était mon cas) et 99% des autres n’arrivent pas à comprendre comment ça peut marcher (c’est mon cas actuellement, mais je me soigne).";

puis l'analogie du Yoyo :
"quand un yoyo est posé au sol et qu’on tire doucement sur la ficelle, il se rapproche en enroulant la ficelle autour de son axe, donc plus vite que le déplacement de la ficelle. "


Mais je vais faire mon Regis mais je ne suis pas convaincu finallement ; voila mes reponses a ton raisonnement ;

samdam a écrit:
le truc qui permet de comprendre: le travail est fourni par le vent!
si on néglige les frottements, je pense qu'il n'y a pas de limite théorique à la quantité de travail qui peut être extraite (même par vent faible! sur le principe il suffit d'avoir des grandes ailes et grandes dérives!)
Oui bien sur, c'est ce qui permet de comprendre que on avance plus vite que le vent en travers par exemple, ou bien que on peut remonter au vent.

samdam a écrit:
Sur les commentaires du blog Dr Goulu tu en trouvera
Ben rien ne m'a convaincu reellement en fait ; l'anaologie du Yoyo est interessante mais trompeuse car il y a constamment une energie exterieur de celui qui tire la ficelle ; le changement de bras de levier est une belle image, mais fausse dans l'analogie; faudrait que je develope mais ca va saouler tout le monde, mais en gros celui qui tire la ficelle tire 2 fois moins vite mais deux fois plus fort (comme un pignon de velo). Energie egale donc.

samdam a écrit:
-imagine un chariot à roulettes à voile plein vent arrière, si les roulements sont presque sans frottements rien de choquant à ce qu'il atteigne presque la vitesse du vent. ok?  
OK

samdam a écrit:
les roulettes peuvent fournir du travail, par exemple avec un système d'engrenages démultipliés qui prélèvent une petite partie du travail fourni par le vent, là aussi si les frottements sont limités pas de problème.
OK mais uniquement avant d'atteindre la vitesse du vent ; apres ca ne marche plus justement, les roues deviennent consommatrice d'energie et non productices.  

samdam a écrit:
maintenant la voile est un peu spéciale vu que c'est une hélice, mais ça change rien sur le principe. toujours ok?
OK, mais vu que je suis pas sur pour l'helice ...

samdam a écrit:
l'astuce, c'est que c'est les roulettes qui font tourner l'hélice (et pas l'inverse comme bien souligné par Dr Goulu ce qui permet de comprendre qu'il n'y a pas de paradoxe!)
OK oui

samdam a écrit:
le vent appuie sur l'hélice (pour ça pas besoin qu'elle tourne d'ailleurs), mais justement celle ci en tournant "appuie" sur le vent et ajoute une petite vitesse relative, ce qui permet au moins en principe de dépasser la vitesse du vent.
Tu souleves inconsciemment le paradoxe : il faut choisir entre "le vent appuie sur l'helice (mode eolienne: l'helice prends de l'energie au vent) ou bien  "l'helice s'appuie sur le vent (mode avion et il lui faut une source d'energie POSITIVE, ce que ne donnent pas les roues au dessus de la vitesse du vent); mais c'est pas les deux en meme temps au meme instant ...



En fait dans toutes leur discussion, aucun ne semble resoudre la question de la conservation de l'energie ... je crois qu'ils peuvent chercher longtemps, puisqu'ils assument (inconsciemment et a tord a mon avis) que les roues vont contimuer a alimenter l'helice en energie. Pour saisir mon point, imagine que tu remplaces la transmission entre l helice et la roue par un corps flexible ( pour suivre dans quel sens il va se deformer), tu arrive a une incompatibilite' au niveau des rouees; ou bien imagine encore que tu remplace la transimmsion mecanique par une transmission electrique (moteur + dynamo) : si l'helice pousse le vent, c'est un moteur, il lui faut des electron faignants qui ne vont venir que si la roue (generateur) les pousse. Or la roue "traine" (frotte) aussi, donc elle va ralentir elle aussi et non accelerer.

La seule voie que j'envisage possible (a creuser, mais c'est complexe) est de considerer le gradient de vent due a la couche limite du vent : vent nul au sol et important en haut du mat. Alors, l'helice se "recharge" au raz de la route (mode eolienne car le vent relatif y est plus fort) et se "decharge" au sommet (elle pousse en mode avion car vent relatif moins fort donc les pales qui gardent une vitesse constante par internie poussent l'air derriere et fournit une energie au systeme). Mais la encore mon intuition me dit que tu ne recupereras pas plus d'energie que ce que tu liberes en haut, a verifier mais personne du blog ne presente cette voie.

Troisieme solution, c'est un fake ou bien une zone ou le vent n'etait pas regulier .

J 'ai presque envie de m'inscrire sur leur blog pour challenger leur explications qui ne me convainquent pas encore  ...
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 18:00

regis-de-giens a écrit:


samdam a écrit:
le vent appuie sur l'hélice (pour ça pas besoin qu'elle tourne d'ailleurs), mais justement celle ci en tournant "appuie" sur le vent et ajoute une petite vitesse relative, ce qui permet au moins en principe de dépasser la vitesse du vent.
Tu souleves inconsciemment le paradoxe : il faut choisir entre "le vent appuie sur l'helice (mode eolienne: l'helice prends de l'energie au vent) ou bien  "l'helice s'appuie sur le vent (mode avion et il lui faut une source d'energie POSITIVE, ce que ne donnent pas les roues au dessus de la vitesse du vent); mais c'est pas les deux en meme temps au meme instant ...

l'hélice ne fonctionne obligatoirement en éolienne que en allant en avant (nez face au vent pour le remonter).
au vent arrière, moins vite que le vent, ça peut éventuellement être le cas (et ça l'est surement s'ils ont bien optimisé le truc puisqu'il est aussi censé bien marcher dans les 2 sens!)
mais sur le principe, au vent arrière à aucun moment l'helice est obligée de fonctionner en éolienne: rien ne l'empêche de toujours fonctionner en hélice qui pousse contre le vent, grâce à la démultiplication qui fait que la force produite par les roulettes sur l'hélice est plus importante que celle du vent
(c'est toujours possible car si ce n'était pas le cas, sur le principe tu peux toujours imaginer une démultiplication plus importante: l'hélice tournerait moins vite mais plus facilement contre le vent)

penses au scénario du démarrage chariot à l'arrêt (je sais pas si c'est vraiment comme ça qu'ils démarrent, au début on peut imaginer que c'est plus rentable de fonctionner en éolienne comme en allant face au vent et c'est peut être ce qu'il font avant d'inverser le fonctionnement, mais là c'est juste pour expliquer):
dès qu'il commence à rouler poussé par le vent, l'hélice commence à tourner grâce aux roulettes+engrennages, toujours en poussant contre le vent (jamais en éolienne donc!), au début moins vite que le vent, mais si tu néglige les frottements il n'y a pas de raison que le chariot n'atteigne pas au moins la vitesse du vent, et comme en plus l'hélice ajoute son propre vent relatif en créant un petit vent face au vent réel (un peu comme le vent apparent sur une voile!), ben le chariot voit un peu plus de vent sur sa "voile"=helice, que le vent réel, et il ira donc un peu plus vite que le vent

convaincu?
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 18:26

pas du tout désolé ! malgre ton bel effort de vulgarisation détaillé.  a moi d essayer a nouveau.
ok l helice "pousse " tout le temps ca c est clair car des le debut elle tourne comme un avion qui pousse l air. ce que je voulais dire est qu il faut choisir entre une helice qui recupere de l energie et une helice qui en consomme. Tu es d accord  avec ca ?

Si tu penses que elle se sert du vent pour tourner et se sert du vent aussi pour pousser le vent  : c est alors un systeme perpétuel, voué a la mort car le chassis frotte dans l'air et va le ralentir .

Si tu penses  plutot que c est les roues qui par demultiplication entraine l helice (ce qu il me semble comprendre de to raisonnement), alors il faut bien apporter de l energie au roue, par un couple positif sur e moyeux (comme un chariot en descente). sauf que la, aucune source de couple positif, on a que un couple resistif du au frottement, aussi faible soit il.

Je renouvelle monanalogie sur un axe de trasmission suffisamment flexible pour visualiser sa deformation sous effort. dans quel sens se deformerait il  ? de l helice vers les roues ou l inverse  ? pas de solution il me semble car aucun ne "Pousse" l axe, les deux le freinent.
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 18:39

regis-de-giens a écrit:

Je renouvelle monanalogie sur un axe de trasmission suffisamment flexible pour visualiser sa deformation sous effort. dans quel sens se deformerait il  ? de l helice vers les roues ou l inverse  ? pas de solution il me semble car aucun ne "Pousse" l axe, les deux le freinent.

je ne comprend pas bien comment tu imagine ton axe flexible, un axe genre ralonge pour dremel? (ou le câble qui permet de mesurer la vitesse, en tout cas sur les vieilles voitures...)
si tu l'imagines directement entre les roues et l'hélice c'est là que tu te trompes car tu oublie la démultiplication

PS: j'aime pas trop les arguments d'autorité, mais lis quelques autres post du Dr Goulu pour te faire une idée du bonhomme, et dis toi que lui, est convaincu! ça devrai te motiver à comprendre Wink
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regis-de-giens
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 18:47

Il est sans aucun doute tres interessant ce gars et j'aime beaucoup son approche. Mais ca n empeche pas d'en debattre et il peut se tromper aussi , sait on jamais.

Peu importe ou est la boite de vitesse de demultiplication . Met la.ou tu preferes :  avant, apres, peu importe. Imagine ton axe entre ton helice et ta boite de vitesse, ou entre la boite de vitesse et la roue. La boitebde vitesse ne creant pas d'energie, elle ne changera pas le sens de deformation tout le long de la transmission.

Si tu n es pas encore convaincu il faut que tu me dises qui apporte l energie a la transmission pour que je continue mon argumentation : l'helice ou la roue ?
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samdam
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 18:53

regis-de-giens a écrit:
pas du tout désolé ! malgre ton bel effort de vulgarisation détaillé.  a moi d essayer a nouveau.
ok l helice "pousse " tout le temps ca c est clair car des le debut elle tourne comme un avion qui pousse l air. ce que je voulais dire est qu il faut choisir entre une helice qui recupere de l energie et une helice qui en consomme. Tu es d accord  avec ca  ?

exemple extreme:
-imagine qu'il n'y ai pas de frottements du tout, donc que avec l'hélice bloquée le chariot aille presque exactement à la vitesse du vent
-maintenant tu débloque la démultiplication, qui est de 1000000... (ajoute tous les zeros que tu veux, et sans frottements, c'est juste une expérience de pensée!), donc l'energie prélevée sur les roulettes est négligeable
-n'empêche que l'hélice tourne contre le vent, très très lentement "et pourtant elle tourne" comme dirait l'autre
-elle crée donc son propre vent supplémentaire, très très petit soit, mais qui pousse contre le vent réel, le chariot profite donc d'un vent apparent un tout petit peu plus fort que le vent réel, donc il peut aller très légèrement plus vite que le vent réel

c'est un exemple extrème mais si tu es convaincu sur le principe, après c'est juste une question d'optimisation pour des valeurs plus réalistes!
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regis-de-giens
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 19:01

ton exemple ne marche en regime permanent, pas mais je dois reprendre demain, j arrive chez moi.
la raison en gros est que la demultiication aussi grande soit elle, va induire un couple resistif sur les roues, qui sera superieur (ou egale si zero frottement et rendement parfait, mais pas plus en tout cas) a la poussé (tres petite car tres demultipliee) que tu recuperes sur le rotor...
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samdam
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 19:20

une autre façon de voir les choses:
-l'axe de transmission+la boite transmettent un couple de la roue vers l'hélice, tu peux rendre le couple sur la roue aussi petit que tu veux via la démultiplication
-par contre c'est le mat de l'hélice qui transmet la force du vent APPARENT (vent réel+vent crée par l'hélice) sur l'hélice au chariot (pas l'axe de transmission!), tu peux rendre cette force aussi grande que tu veux (en augmentant la taille de l'hélice et en augmentant encore la démultiplication pour ne pas augmenter le couple sur la roue!)
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 20:52

et dans le même esprit, tu peux même imaginer dans un premier temps que ce qui transmet la force du vent au chariot, ce n'est pas une hélice mais juste une très grosse voile carrée avec la petite hélice complétement négligeable à côté.
ce qui ne me plait pas avec cette idée c'est que ce n'est pas la voile qui permettra de dépasser la vitesse du vent et dans cette situation l'hélice aura un effet lui même négligeable
par contre ça montre bien que tu peux augmenter autant que tu veux la puissance disponible pour la roue donc pour l'hélice, juste en augmentant la taille de la voile!
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 22:25

délire du soir bonsoir:

je propose le petit scénario suivant, complètement irréaliste et bien loin de la situation de départ, mais c'est juste une expérience de pensée pour convaincre Regis et j'espère quelques autres, qu'on peut avoir une situation assez similaire mais suffisamment simple pour être sûr qu'il n'y a pas de création d'énergie ou autre mouvement perpetuel...
(je néglige les frottements, je met aussi quelques chiffres pour illustrer mais ça ne change rien à la démonstration)

j'ai sur mon chariot plein vent arrière une très grosse voile carrée, le vent est de 10m/s mais je vais à à 9m/s car sur une des roues j'ai une dynamo qui extrait une partie de la puissance fournie par le vent
donc je stoke dans ma batterie mettons 1000 watt pendant 1000s (je peux toujours ajuster la taille de ma voile pour obtenir ces 1000W en ne perdant que 1m/s, je pourrai estimer des valeurs +ou- réalistes avec la pression dynamique sur la voile ~P=0.5*ro*c*S*V² voir wikipedia, mais ça complique inutilement)

au bout de ces 1000s, j'affale brusquement toute ma voile, et je vide ma batterie (parfaite!) dans un moteur de 1000W pour accélerer pendant 1000s, mais cette fois comme j'ai affalé ma voile pour ne plus avoir de résistance, et qu'en plus dans mon monde parfait mon charriot à un poids aussi léger que je veux, rien ne m'empêche d'aller presque à la vitesse de la lumière avec ces 1000W! mais bon va pour 12m/s en moyenne, on va pas trop exagérer non plus! (là aussi je pourrai estimer des valeurs réalistes en calculant l'accélération et la vitesse moyenne en fonction du poids..., mais ça complique sans rien apporter)

Puis je remet ma voile pour recharger ma batterie pendant 1000s (mettons que ça me ralentis instantanément à 9m/s, faut pas que les approximations soient toujours dans le bon sens!), et je recommence ce cycle...

en moyenne j'ai donc une vitesse de (9+12)/2=10.5m/s, soit plus vite que le vent! Wink

si ça convainc toujours pas Regis je veux bien essayer de mettre des chiffres réalistes, mais ça va vite devenir très pénible! de toute façon si on tient compte des frottements et du rendement dynamo +batterie +moteur, ça tient sans doute pas la route :p
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samdam
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 23:20

tiens je continue mes petites digressions en attendant Regis:
tant qu'à faire ce serai sans plus rentable de charger la batterie à l'arrêt grâce à une éolienne pendant t1 secondes dans un vent de v m/s, puis replier l'éolienne pour avancer le plus longtemps possible pendant t2 légerement au dessus de v.
si t2>t1 c'est gagné! finalement pas impossible que ça tienne aussi la route, et peut être même le meilleur moyen de battre les records de vmg négatives, en tout cas en moyenne!
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scalpoil
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 23:36

Très intéressant tout ça , A priori en découvrant l'engin j'étais un peu "pareil" sur le fait d'admettre la possibilité d'aller plus vite que le vent avec un engin à roues / transmission et hélice , mais finalement pourquoi pas , plus j'y pense et plus je "sens bien le truc" finalement.
Deux trois petites choses me posent question :
-L'engin est il strictement vent arrière ou très légèrement "side" ?
-l'Hélice est elle strictement dans l'axe du véhicule ou avec un "léger angle" ?
-Ce qui reviendrait "presque" au même , le véhicule peut il avancer légèrement en crabe ?

Sinon je voulais revenir sur le sujet de départ qui est de dépasser la vitesse du vent en foil à la descente :
En ce qui me concerne : Oui sans problème !

Deux exemples pour illustrer :

1-Ça m'arrive tout le temps sur "mon" lac en ligth .
Pourquoi je dis ça ?
Parce que sur un gros downwind nord-sud , je suis les risées ( "ilots" de vent sur l'eau ) , je dirais même plus , je les repère , parfois les attend ou les rattrape pour en profiter et limiter les risques de barboter...
Quoi de plus normal me direz vous , on doit tous faire plus ou moins ça ?
Là où je n'ai aucun doute c'est que suis obligé de ralentir exprès et beaucoup pour les attendre et je vois bien que souvent , si je n'en ai pas besoin je file et les distance... Donc...

2-L'aile est en mouvement et en 3D !
On peut remarquer que nôtre "engin de traction" est le seul à avoir deux caractéristiques qui n'existent pas ailleurs :
-Une traction déportée de l'engin de glisse tout en étant "réglable" en direction ( traction + horizontale + verticale , opposée au sens de glisse , etc... ) et "réglable" en intensité ( B/C ).
-Une vitesse propre de l'aile et en partie "indépendante" de "l'engin de glisse" : Par exemple on peut avancer pleine balle downwind et envoyer un KL dans un sens ou dans l'autre , avec un effet d'accélération et un zigzag certes, mais sans modifier foncièrement le cap général ( l'aile se sera pourtant un instant déplacée dans un sens opposé à celui du foil ! ). On peut aussi être à "l'arrêt" et faire le bouchon en conservant de la vitesse à l'aile pour la garder en l'air.

Pour continuer dans ce sens , il me semble qu'un gros kiteloop te fera accélérer et atteindre une vitesse instantanée downwind qui dépassera la vitesse du vent , cela sera d'autant plus vrai que tu aura résisté avant de te faire "arracher" !

Pour aller plus loin... l'image du kiteloop est intéressante car pour moi ressemble "de loin" à une hélice qui tourne grâce au vent et ne générant pas seulement un "bête" mouvement rotatif , mais bien clairement une poussée énorme... Pourquoi ? Un large kiteloop ne tracte pas strictement dans le sens du vent , mais latéralement (sauf quand l'aile passe pile en face)
Donc tu avances en moyenne dans le sens du vent mais à chaque instant "grand largue" par rapport à l'aile !
Imaginons agrandir au max le loop et avoir une aile avec une trainée mini qui tendrait à accélérer de Plus en plus pour tourner encore plus vite ... Heureusement ! cette vitesse "plafonne ! What a Face
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MessageSujet: Re: Théorie sur la vitesse   Théorie sur la vitesse - Page 2 EmptyLun 31 Oct 2016 - 23:47

ma reponse avant de lire scalpoil :
Samdam, ton dernier exemple marche bien mais on est tres loin de la config de depart. Tu peux imaginer encore plus hallucinant  : une grosse eolienne pliable montee sur une voiture electrique type tesla et un pack de batterie : tu recharge a l arret. puis tu plie le tout dans un tube aero dynamique sur la garelrie, puis tu fonces sur autoroute jusqu a l aire d autoroute suivante. Sur que tu peux aller plus vite que le vent la...

bon pour revenir a nos moutons  (un engin qui descend au vent "regulierement et sans changement geometrique"), tu oublies dans ton premier exemple.sur le.couple tout petit par demultiplication,  qu une puissance (energie donc sur une periode donnée)  n est pas uniquement le couple mais bien couple * vitesse de rotation. Diminuer le.couple en demultipliantbest comme passer de la 3 eme a la 1ere vitesse sur une voiture. si ca.permettait de consommer moins sur autoroute ce serait magique. Donc si tu diminues ton couple sur la roue, soit tu diminue la pousse disponible pour l helice (a la vitesse donnée) , soit tu devras augmenter la vitesse de rotation de ta roue en consequence pour recuperer une meme puissance sur l.helice (=.effort * vitesse de poussee).

Je veux bien accepter de me tromper, d autant que selon le blog le concept a ete demontré il y a 50 ans. Mais aucune explication que je lis jusqu a present ne tient la route je trouve. Et le fait que on ne peut pas le retrouver par  bilan d energies me pose un vrai soucis.
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