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 caisson VS boudin

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MessageSujet: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 15:09

Bonjour tout le monde,
Le sujet a été maintes fois abordé, mais il s'agissait de comparer les deux types d'aile avec des twintips sous les pieds...qu'en est-il avec les foils ?
N'ayant jamais eu d'aile à caisson dans les mains, je ne vois à priori qu'un seul intérêt, c'est qu'à moins de 12 nds les caissons volent mieux...
qu'en pensez vous ?
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 15:40

...par grosse petole ( intense !!!) et lors d'une LD mais aussi lors de session soft en vent, je n'ai vu que quelques 14-15m² en 30-40m de lignes sortir alors qu'il y avait plusieurs Flysurfer sur la palge... Il me semble que les boudins bien que plus lourds, soient plus nerveux et plus efficaces au waterstart car plus rapide aussi en vitesse angulaire...

Simple observation personnelle... mais aussi mon avis ! ...apres logiquement je pense qu'en foil la problematique par petit vent est la meme...
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arnaud
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 16:11

... moins réactive, c'est ce que j'ai constaté également. Mais les kiteux en flysurfer que j'ai croisés naviguaient en 19m alors je n'avais une 11. Je pense qu'en foil une flysurfer speed III en 12m suffirait largement... et une aile à caisson en 12 tourne correctement.
Maintenant est ce compatible ?
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 17:15

jm33 a écrit:
...par grosse petole ( intense !!!) et lors d'une LD mais aussi lors de session soft en vent, je n'ai vu que quelques 14-15m² en 30-40m de lignes sortir alors qu'il y avait plusieurs Flysurfer sur la palge... Il me semble que les boudins bien que plus lourds, soient plus nerveux et plus efficaces au waterstart car plus rapide aussi en vitesse angulaire...

Simple observation personnelle... mais aussi mon avis ! ...apres logiquement je pense qu'en foil la problematique par petit vent est la meme pour le waterstart...
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 17:25

moi j'aurais pas voulu me retrouver avec une aile à caisson collée dans l'eau le jour ou j'ai utilisé mes boudins pour rentrer au bord.

800 m emmêlé dans les suspentes, c'est moyen. J'ai bien connu l'époque des caissons mais bon maintenant ça redécolle mieux...

Il ne suffit pas de parler de performances quand on compare ces deux types d'ailes, il ne faut jamais oublier la sécurité apportée par une aile gonflée !

Pour info, le vent de quelques noeuds m'a permis de rentrer en vent side en maintenant les brides avec la voile en bord de fenêtre et moi en glissant sur le dos.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 17:34

Surtout que l'on se sert souvent des caissons dans le très light (>10nds), une plage de vent où ils sont redoutables, et c'est vrai qu'au moindre jibe manqué, la natation nous guette, a partir de 10 nds établis, normalement une boudin en 10 et rallonges suffisent, et là on est plus serein...........
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 17:39

pourrais-tu préciser à quoi tu penses quand tu dis:
Citation :
et c'est vrai qu'au moindre jibe manqué, la natation nous guette
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 20:20

je suis du même avis que Avantout, mon jibe est très rarement réussi, je me pose dans l'eau l'aile au-dessus de la tête en espérant qu'elle tienne suffisemment longtemps pour raprtir. ma bandit III 11 ne redécole pas avant 12 nds comme mes anciennes ailes >10m2 d'autres marques bien connues. c'était un peu l'objet de mon post.
Je ne m'interesse pas tout de suite aux performaces pures, mais plutot aux qualités de vol de ces ailes...
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 22:01

J’ai essayé pas mal d'ailes à caissons depuis 2006, Flysurfer et Peter Lynn. Certains modèles m’ont plus emballés que d’autres. Je tiens a préciser que je n’ai aucun interet liés avec Flysurfer et j’ai toujours payé mes ailes ! Crying or Very sad

Ma plus grande taille en ce moment c'est une Flysurfer 12m2 Psycho IV en tissu normal, de puissance comparable à une taille equivalente en boudin
Même si elle vole dès 5 noeuds, je n'ai jamais reussi a demarrer avec mon foil (pas rapide) si je ne suis pas capable de dégager de la plage en nage tractée dès 7/8 noeuds (je dois faire dans les 85Kg), (toujours en condition ON shore ce qui n'aide pas!)
L’aile tient parfaitement en l’air mais ne procure pas assez de puissance
Je ne recherche pas une aile trop rapide, et j’ai meme des difficultés avec la taille 8m2 que je trouve trop rapide en foil !

J'ai pu tester mon foil avec une Flysurfer Speed 3 en taille 15m2 et tissu leger (aussi appellé « deluxe » !!!) pendant une session tres legère (genre 6/7 noeuds) et cela marchait tres bien ! avec une grande marge de securité : l’aile devrais permettre de foiler autour de 5/6 noeuds sans difficulté (surtout avec un foil rapide !)

En géneral pour une aile à caisson FS, le redécollage ne pose pas de problème au dessus de 6 noeuds, si elle ne reste pas à la flotte trop longtemps (genre +2 heures) Cela dépendra aussi de l’état de vieillesse du tissu (porosité et petits trous) En cas de bord d’attaque à l’eau, la téchnique dépendra du modele, soit décollage l’envers, soit décollage en bord de fenêtre. Plus l'aile sera vieille plus je serais prudent!
Toutes les ailes FS volent dès 5 noeuds (et même 4 si tissu leger !), mais la puissance dépendra bien sur de la taille et du modele !

Si je devais en conseiller une, ce serait une Speed 3 taille 12m2 :
taille suffisante, profil plus performant que la Psycho, avec tissu leger pour améliorer la plage basse (meme si ce n’est pas la taille ideale), l’inertie et la vitesse de l’aile en l’air.
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arnaud
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 29 Jan 2011 - 23:16

ok, une 12 suffit. elle tiend en l'air très tôt et permet de naviguer comme avec une aile à boudin à partir de 10 nds...
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMer 2 Fév 2011 - 20:55

Total d'accord avec le choix speed3 en 12
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Laurent Ness
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMer 2 Fév 2011 - 21:07

arnaud a écrit:
ok, une 12 suffit. elle tiend en l'air très tôt et permet de naviguer comme avec une aile à boudin à partir de 10 nds...

attends j'ai mal lu ou quoi, ton commentaire laisse croire qu'avec 12 m de caissons (double peau donc) tu ne navigues pas plus tôt qu'en 10 boudins... La un truc m'échappe. Merci d'éclairer ma lanterne.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMer 2 Fév 2011 - 21:39

en fait, je ne cherche pas pour l'instant à naviguer en dessous de 8 nds, mais à être à l'aise dans 10 nds. j'ai deja assez de mal à faire ce que je veux de mon foil... une aile à boudin n'est pas toujours très stable à 10 nds surtout dans les transitions. une speed III 12 semble correspondre à ce programme.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 6 Juil 2013 - 9:09

mes impressions de nouveau foileux (et à nouveau boudineu!) pour alimenter le débat caisson vs boudin!:

ça faisait plusieurs années que je naviguais quasi exclusivement en caissons haut ratio (flysurfer speed1 7, speed²15et19, speed3 12 et paraavis vx11et17)

j'ai acheté en mai une boudin north dyno15 2012 en me disant que ce serait plus facile pour apprendre le foil: plus maniable, réactif et direct, tout en étant une aile réputée perf en compet. c'est effectivement le cas et c'est devenue mon aile de foil préférée quand je suis au milieu de sa plage de vent (10-12 nds pour mes 60kg avec le sword).

par contre maintenant que je commence à bien la connaître, grosse déception en plage basse: en dessous de 9-10nds, j'ai beau la travailler, pas possible de décoler la planche de l'eau, ou alors après avoir laborieusement pompé pendant 30s, et encore, c'est souvent avec l'aide d'une risée ou d'une petite vague qui me pousse. par contre une fois en l'air, avec le vent apparent je suis à nouveau bien. cette impression est encore plus vraie avec la dyno17 que j'ai rapidement testé: quand j'étais parfaitement toillé en navigation, je galèrais au waterstart, et quand j'étais suffisement toillé pour être à l'aise au waterstart, j'étais surtoillé à la moindre risée même trimé au max

la grosse différence avec mes caissons c'est que dans la même situation en plage basse (5-6nds pour la speed²silver arrow19 ou 11-12nds pour la vx11), 1 seul loop et c'est parti, la réserve de puissance qu'on a dans un loop en caisson est énorme par rapport au boudin!
la dyno se travaille beaucoup mieux qu'une grosse bâche à caisson, mais elle génère beaucoup moins de puissance dans les loop: pour moi, c'est une bonne aile d'apprentissage en foil, encore plus maintenant que j'essaie mes 1ers jibes, mais c'est pas vraiment une aile idéale pour le foil puisque j'ai l'impression que le facteur limitant en foil, c'est le décolage en plage basse.

après pour les perf pures Vmax/Vvent ou cap, j'ai pas encore assez d'expérience en foil pour juger, mais mon petit doigt me dit que la vx11+sword dans 13nds, ça va marcher très fort quand j'oserai détrimer un peu...

je serai intéressé d'avoir les avis de foileux expérimentés à la fois en caissons et boudins "perf" (ailes haut ratio typées race), sur les avantages des uns et des autres, surtout qu'il va bientôt faloir que je remplace ma vieille sa19 pour le très ligth. pour l'instant donc je vise plutôt la speed3 21 (ou une équivalente zebra kite, elf kite, ou nouvelle paraavis?), mais je suis ouvert à tout!
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 6 Juil 2013 - 10:33

la FS Speed3 21 est imbattable en plage basse mais le probleme reste (hormis le prix bien sur! What a Face) le manque de depower une fois partis
Avec une plage basse sans probleme a 4/5 noeuds mais faudra capper comme un mort a 7/8 noeuds pour controler l'aile. En bref plage de vent tres etroite
Vivement la Speed4!
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 6 Juil 2013 - 11:08

Peut être en augmentant la taille du trim sur la barre de la S3 21 (comme sur les barres de race), on doit pouvoir gérer un peu plus facilement la puissance...
Car le système de sangle et le boot du B/C sont trop petits pour une utilisation en foil


Gunnar Biniasch, rider flysurfer en race a sur toutes ses vidéos des barres modifiés avec grand trim (1m mini) à cleamcleat pour utiliser les S3 avec une board de race...
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptySam 6 Juil 2013 - 19:43

dyno 15 dans 10/12nds en foil et t'es pas à la rue???? ya un problème quelque part vu le poids en plus.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyLun 8 Juil 2013 - 9:15

[quote="gab"]Peut être en augmentant la taille du trim sur la barre de la S3 21 (comme sur les barres de race), on doit pouvoir gérer un peu plus facilement la puissance...
Car le système de sangle et le boot du B/C sont trop petits pour une utilisation en foil


Gunnar Biniasch, rider flysurfer en race a sur toutes ses vidéos des barres modifiés avec grand trim (1m mini) à cleamcleat pour utiliser les S3 avec une board de race...[/quote]

si tu es à port K semaine prochaine, on peut faire la modif sur la mienne pour tester.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyLun 8 Juil 2013 - 10:34

Je vais le faire sur le mienne aussi....

Regarde tes MP, suis sur Marseille En milieu de semaine...
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samdam
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyLun 8 Juil 2013 - 20:28

bisoc a écrit:
gab a écrit:
Peut être en augmentant la taille du trim sur la barre de la S3 21 (comme sur les barres de race), on doit pouvoir gérer un peu plus facilement la puissance...
Car le système de sangle et le boot du B/C sont trop petits pour une utilisation en foil


Gunnar Biniasch, rider flysurfer en race a sur toutes ses vidéos des barres modifiés avec grand trim (1m mini) à cleamcleat pour utiliser les S3 avec une board de race...

si tu es à port K semaine prochaine, on peut faire la modif sur la mienne pour tester.

effectivement ça marche bien sur la S3 (~1m de trim sur ma S3 12). sur la dyno aussi d'ailleurs, mais j'ai du rallonger ma 5ème et elle pendouille, c'est ballot pour une 5è ligne active. les trim+BC d'origine sont trop petits pour exploiter tout le depower.

attention quand même à pas trop allonger sinon backstall quand on surborde, surtout en réglage stable sur la S3, ou frontale quand on trime trop, surtout en réglage perf (ou plus assez de réactivité en réglage stable)


pour la dyno15, 12 nds je commence à être inutilement surtoillé en nav, mais j'ai encore de la marge si le vent monte et je préfère ça à galérer pour le waterstart si le vent baisse. vers 8-9nds le waterstart est très laborieux, alors que je suis bien une fois parti, c'est ça qui me chagrine.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyLun 8 Juil 2013 - 22:57

samdam a écrit:

j'ai acheté en mai une boudin north dyno15 2012 en me disant que ce serait plus facile pour apprendre le foil: plus maniable,

la grosse différence avec mes caissons c'est que dans la même situation en plage basse (5-6nds pour la speed²silver arrow19 ou 11-12nds pour la vx11), 1 seul loop et c'est parti, la réserve de puissance qu'on a dans un loop en caisson est énorme par rapport au boudin!
la dyno se travaille beaucoup mieux qu'une grosse bâche à caisson, mais elle génère beaucoup moins de puissance dans les loop: pour moi, c'est une bonne aile d'apprentissage en foil, encore plus maintenant que j'essaie mes 1ers  jibes, mais c'est pas vraiment une aile idéale pour le foil puisque j'ai l'impression que le facteur limitant en foil, c'est le décolage en plage basse.

la dyno est une voile très particulière. Je ne suis pas du tout d'accord pour généraliser ton ressenti à l'ensemble des voiles à boudins. Quand je boucle avec la mienne ou avec les autres des potes, je te garanti que la puissance est bien présente. Je ne pilote plus beaucoup d'ailes à caissons justement à cause de leur manque de maniabilité. Il est plus difficile de boucler une 21 FS que de boucler une 14 à boudins avec fils longs (30 à 35 m). Mais ceci n'est que mon avis. Ne reste pas bloqué sur la Dyno. Il y a bcp d'ailes à boudins qui fonctionnent bien en foil.

Mais aucune ne redécolle actuellement aussi tôt qu'une FS 21 quand elle est immergée ! La on est tous d'accord. Marc, tu nous lis ? Tu peux commenter aussi ? Tu connais bien les deux toi.
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMar 9 Juil 2013 - 11:54

[quote="samdam"]
attention quand même à pas trop allonger sinon backstall quand on surborde, surtout en réglage stable sur la S3, ou frontale quand on trime trop, surtout en réglage perf (ou plus assez de réactivité en réglage stable)
[/quote]

 oui c'est sur que plus ou moins de trim ça entraine ce type d'instabilité, c'est d'ailleurs pour ça que pouch n'est pas fan de mémoire de ced montage. et que je ne l'avais pas fait sur mes S3.

si pouch pas d'accord je bouge pas :p
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMar 9 Juil 2013 - 14:01

Pour en avoir discuter avec Gunnar a l'epoque. il n'y a aucune contre indication a utiliser le trim race sur les speeds.
attention toutefois les voiles a caissons sont assez sensibles a des variations rapide du trim. il faudra donc préférer un montage 4:1 a un montage 2:1 afin de démultiplier les efforts et la vitesse de variation

Gael
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mbkite
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMar 9 Juil 2013 - 14:26

Depuis que j'ai une Rally 14m2 je ne sors quasiment plus ma FS 21 Speed3 DL.

Il est vrai qu'en conditions hyper light la 21 est imbattable, son loop puissant permet de se percher sur l'élan et on peut facilement enchainer de longs bords une fois l'aile calée (ce qui vient très vite). Le problème est de faire le changement de bord à bon escient, dans la mini risée qu'on aura repérée de loin, et sans se louper pour se repercher tout de suite sur le loop.

Si on commence à gueniller ça craint. Pas le redécollage qui se fera comme une fleur, petit à petit par le bout de plume, mais la vraie panne de vent est à redouter: s'il faut rentrer à la nage ou embarquer sur un bateau sauveur c'est vraiment la plaie à replier sur l'eau. Si on doit replier les fils sur la barre on s'emmêle les pieds dans le cône de suspentage, et vider le volume d'air sans appui solide pour rouler l'aile n'est vraiment pas aisé.

L'autre cas de tirer soi-même l'aile au sol après avoir rejoint la berge à la nage est vraiment merdique en lac: arbustes, piquants, cailloux, boue... on peut bien vidanger l'aile par les ouies prévues mais le redécollage du sol une fois l'aile trempée nécessite de l'air. Voilà pourquoi je préfère prendre ma Rally au lac, l'image d'une serpillière potentielle de 21m2 me rebute au moment du choix.

Les seules fois où je la reprends avec plaisir c'est dans des conditions établies de 5-8nds en bordure de mer comme c'est souvent le cas les belles journées d'été, et là c'est une merveille! De mon côté je trouve qu'elle choque très bien et en la trimant on peut vraiment aller loin avec en foil. Elle dégaze beaucoup - mais pas aussi vite que ma Rally, elle est naturellement plus pataude et il faut bien sûr plus anticiper toutes les manoeuvres.

Sa puissance est étonnante par rapport au peu de vent nécessaire à la faire voler et ce caractère attachant fait que je ne l'ai pas (encore) vendue.

La FS 12m2 Speed3 DL est une franche réussite et possède un vol de qualité, je lui reproche quand même un manque de puissance en plage basse par rapport à la Rally 14 et une plage de vent un peu courte, pas en terme de sécu mais plutôt en plaisir, j'aime pas son vol une fois bien trimé, je préfère nettement passer à ma Bandit 6 en 10m2.

D'ailleurs depuis plusieurs mois je n'utilise plus que Rally14 et Bandit10, mais je prendrais mes deux Speed pour mon séjour en Bretagne cet été. Wink


Dernière édition par mbkite le Mer 10 Juil 2013 - 1:04, édité 2 fois
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MessageSujet: Re: caisson VS boudin   caisson VS boudin EmptyMar 9 Juil 2013 - 19:03

Je crois que MB a le résumé idéale du débat boudin caisson en foil
J'ai maintes fois hésité a revenir au caisson et essayé encore et encore les speed 3 dl mais la relance et la lenteur de ces ailes me gonfle trop d'autant que j'ai eu l'occasion de revenir a la nage avec une 19speed 3 le vent étant tombé car du coup on se met dans des situations limites a 5 ou 6nts de vent
Donc pour moi c'est OFF
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