Quel premier caisson en grande taille?

Salut a tous,
J'envisage l'achat d'une aile a caisson pour l'été prochain.
Complètement novice dans ce domaine je vais chercher dans de l'occasion.
Pour l'instant ma plus grosse voile est une voyager 12m,je suis conscient que les plages de vents vont être proche mais c'est vraiment pour une utilisation light et pour apprendre à manipuler ces ailes.
je n'aime pas trop naviguer sous toilé.
Je pèse 85kg plage de vent recherché 5/10nds
Je comptais partir sur 15m min 16/18m
Pour la marque et surtout la facilité pour une première aile a caisson je compte sur vous....
Chrono/elf/aéros.??

Merci d'avance

Salut, je viens moi aussi d'investir d'un caisson pour le light et ptete d'autres si plus si affinité
J'ai pris une flysurfer sonic en 15m, j'ai entendu que des bons retours sur cette aile concernant le plaisir de naviguer, la perf, la longévité, stabilité... Je l'avais testée à l'almanarre (merci antoine) cet été et j'avais direct adoré, dans 12-13 noeuds, elle se tient super bien. Pour la mienne, je l'ai reçue la semaine dernière, mais pas encore pu naviguer avec, j'ai tenté une session dimanche dernier (après avoir naviguer toute l'aprem en 9 à boudin) mais le vent est tombé complet, passant de 8 noeuds au décollage de l'aile à 3-4 noeuds, j'ai réussit à la tenir en l'air dans 3-4 noeuds donc super stabilité dans le light. Bref maintenant j'attends une session dans 6-10 noeuds pour vraiment l'exploiter dans son vent...

fiabilité SONIC (pas d'erreur possible)
Ultra perf DIABLO(le gros cadeau de noel)
En occas pas chères (voir super pas chère) des CHRONO(avec les fameuses oreilles qui énervent un peu)

En occas un poil + chère que CHRONO il me semble, ELF (Hervé rousseaux vend les siennes sur facebook pas chère)
A ce propos j'ai cree des entrée d'air avec chaussettes sur ma 15chrono plus prêt des oreilles et cela est positif mais a confirmer au printemps
SINON si tu fais pas de compètes
_de 70kg une 12 suffit
70 a 85 kg une 15 c'est bien
+ de 85 une 17ou 18 doit etre top
C'est mon petit bilan caisson 2015
PS:
Il y a beaucoup d'abandon ou déceptions de caissons dans mon entourage

Sylvain> je vais renouveler mon quiver de Navy d'Aéros...  par la compi (caissons + perf')

J'ai donc une Navy 11 et/ou une 16m à vendre...  en excellent état.
Je peux te les faire tester dans l'hiver...


La Navy est une aile avec un ratio un poilz plus faible que les chrono/elf du coup plus facile à prendre en main.
Elles sont très légère, donc volent dans un pet de mouche, et les oreilles bétons qui ne ferme pas dans les rafales.... :
la 11m a un ratio de 5,82 pèse 2080g
la 16m a un ratio de 6,65 pèse 2980g
Construction en spi skytex de porcher 40g/m²
Un depower plus important que les speed3/4
et surtout un bridage qui est "gainé" (comme sur les boudins) ce qui garantie une tenue réelle dans le temps par rapport à un bridage en dyneema nue de la majorité des ailes à caissons. (c'est le gros problème des caissons perf' !!!)


plus d'infos : http://www.aeros-france.com
ou http://aerospara.com/

la navy 11m de lolo73 :


la 16m au monteynard :

3 to 7 knots Aeros NAVY 16 from Laurent Hemard on Vimeo.

En premier caisson, il te faut une aile freeride pas trop perf et bien stable. Les galeres associees aux debuts en caissons risquent de te decourager sinon, certains ont fait cette erreur et ne veulent plus entendre parler de caissons.

Donc pour moi c est, dans l'ordre :
- speed4 lotus et sa stabilité /légèreté / redecollage legendaire (tu trouves des occases a 1200-1500 euros)
- aero, un peu plus perf (c est a dire plus rapide, pas "meilleure"...), mais qui reste raisonnable et abordable.
- sonic , la plus tolerante apparemment dans la categorie ferrari, mais chere, un peu moins stable dans un vent irregulier, et redecollera moins bien en vent tres leger (forme et poids).

Et tu seras ravi d upgrader plus tard avec plus perf (eventuellement mais ca depends si tu cherches la vitesse) une fois que tu auras compris ce pilotage specifique de facon décontracté.  C est mon point de vue ...

Là je dois dire que Régis de Giens a fait un résumé tout à fait exact.
J'en remets une couche quant à la Sonic: 
Je ne lui trouve pas (essais persos et visuels sur des potes) une plage basse phénoménale contrairement à ce que je lis parfois ici...par contre, sa plage haute est 
D'autre part, elle est abordable techniquement, malgré son haut ratio; elle ne mettra pas à l'écart de certaines galères certes (cravates par exemple, natakite), mais sera plus facile que bien d'autres haut ratio.
On peut parfois la trouver en occase quasi neuve à 1200 euros la 11m (après négo).

Pour la Navy, pas trop d'opinion à son sujet, le seul décollage dont j'ai été témoin a pris 10mn montre en main, pour que la voile soit en pression (c'était un débutant en caissons, mais bon...); d'autre part, je ne suis pas du tout persuadé que le gainage des suspentes soit un garant de leur dimensionnement...

J'ai maintenant une Elf 15m en complément de mes chrono 12m/9m. Et bien je peux te dire qu'elle est vraiment plus facile dans le light: décolle sainement sans pré gonflage, vole dans un souffle d'air, bordée, elle reste puissante et bien dans la fenêtre (pas les problèmes de bord de fenêtre de la ozone), et choquée elle va chercher le bord comme les haut ratio / perf. Grâce à elle, je suis redevenu serein dans le light. J'ai sauvé 2 nav cette semaine à Cannes ou j'étais seul à l'eau avec des molles à 5N et aucun soucis. J'espère tester la 18M ce week end. Certainement pas de gain en plage basse tellement je pars déjà tôt, mais plus de puissance pour permettre de meilleures perf.

Par contre, je la trouve plus "bourrin" que la ozone, qui navigue toujours barre choquée et en douceur. J'ai un peu peur d'un retour de tendinite à terme. Je continue de préférer mes Chrono au dessus de 10/12N.

Comme disait Franck, il y a Hervé (Rousseau) qui vends 15M et 18M pas trop cher.

Pour une plage 6/10N avec ton poids, je pense qu'une 11m ou 12m sera juste.

Je n'ai pas essayé la Flysurfer, mais à voir elle est dans le même style. La construction fera certainement plus béton. La Elf fait plus "léger" (poulies 1er prix, bridages noués... mais cela ne veux pas dire que c'est moins solide).
Il y a aussi la Chrono 2 13m dans le même esprit (profil plus épais). Plusieurs Cannois l'ont adoptée. Par contre pas encore vu d'occaz

J'avais essayé des ratio médium à caisson, j'ai moins aimé, car on n'a plus l'avantage d'avoir une aile neutre quand on accélère grâce à la position très bord de fenêtre. Maintenant, la navy mérite certainement d'être essayée, car elle est un peu intermédiaire et vraiment facile (j'ai vu la 11m décoller du parking à Cannes dans rien d'air facilement. Elle semble pouvoir décoller en bord de fenêtre même dans le light).

Presque d'accord avec Regis de Gien...
En précisant : totalement d'accord sur les généralités ... un peu moins sur les modèles suggérés pour débuter en caisson...
Ok pour la Speed et la Navy, mais la Matrix (absente de ta liste..?) me parait beaucoup plus adaptée et passe-partout que la Sonic, qui reste une aile haut ratio pointue demandant un poil d'habitude des ailes à "caissons bridé"...

Salut sylvain
pour notre belle region de montpellier unncaisson l'ete c'est super.

J'ai commencer par une navy 11m c'est une aile qui est tres saine ,decollage simple gonflage hyper simple,robuste.facile a piloter.
En revanche on est vite a la rue en foil ,elle ne choque pas assez en foil toujours un fond de puissance meme choquer.
A voir la prochaine navy 2 qui risque de ressembler fortement a la chrono 2.

Ensuite une elf joker 5 11m,egalement tres saine en l'air ,gonflage rapide,mais relativement simple en construction ,pour obtenir un bon rendement le pilotage demande beaucoup de finesse ,debutant pas tres conseiller a mon avis.elle choaue tres bien par contre.

Et ma derniere la sonic ,pilotage tres simple ,stable construction soignee,un seul bemol le gonflage pas terrible comparer a mes precedente.

Je pese 88 kg et navigue sur spotz 2012/2013 navigation l'ete par thermique a partir de 6/7 noeuds tu peux demander a pamic (patrick),surprit des perfs en plage basse de la navy lui en 14 pivot du mal a naviguer.

Pour la perf en 11 ds 6/8 noeuds oublie il manque des watts mais pour de la nav tranquillou ca passe sans probleme a montpellier

A+

Toujours tres interessant tout ca  : -)

ribore a écrit:

Ok pour la Speed et la Navy, mais la Matrix (absente de ta liste..?) me parait beaucoup plus adaptée et passe-partout que la Sonic, ...

Salut ribore, "Presque d accord avec toi " , mais pour moi la matrixx2 est moins fine que l etait la matrixx1, et se rapproche plutot d une ex Flysurfer psycho 4, au grand plaisir de certains. Donc moins de finesse (perf) que la speed4 (et je pense que la matrix 1 se rapprochera plus d une speed3, mais sera un peu lourde comparee a une s4).

Or comme decrit xav83, la vitesse de deplacement du foil rend une aile peu fine assez physique car trop de traction laterale. Sur un boudin ce n est pas grave car ca choque parfaitement. Sur un caisson ca devient physique "inutilement". Il faut donc trouver le bon compromis finesse (= peu de trainee = "perf") vs accessibilité (pas de cravattes/devente en bdf et bon redecollage).

Je mets la speed4 en 1er car tres tres saine, vole et redecolle dans rien (bonne surface projetée et poids top), et adapté comme premier caisson pour un bon kiteur. Rappelez vous que c'etait un caisson réputé perf avant l'arrivée des chronos... et correspond grosso-modo a une chrono v2.

Maintenant , mon niveau en foil n'est pas encore suffisant pour aller vite et juger si elle manque réellement de finesse entre 5 et 9 noeuds. Je ne pense pas que ce soit inconfortable dans cette plage en speed4 (perso ca me va et pilou qui les connais bien aussi je crois), et ensuite la 12m strutless de Sylvain prendra le relai.

Xav83, je pense aussi que la sonic est une super aile au dessus de 6-7 noeuds d'apres ce que on lit. Mais dessous je crois plus dans la speed, qui sauvera quelques retours a la nage pour un debutant caisson car tiendra mieux en statique, meilleurs fond de puissance et redecollera mieux. En revanche elle sera moins maniable pour le waterstart donc peut necessiter 8-10m de rallonges car ses lignes d'origines sont un peu courtes pour debuter direct dans le light.

Pour l'Aero, je crois que un long gonflage de 10 minutes est une erreur de debutant, lorsqu'on la borde pas assez pendant le gonglage (et meme la faire circuler un peu pour les plus impatients   )

Good night  :

autant de réponse en si peu de temps !!!
Bon je résume il me faut bien une 15 et jusqu'à 18m ça le fais.
J'oublie les "chrono" pourtant au départ j'étais parti sur ça vu qu'on en trouve en occasion dans les 1000€....et qu'on en voit pas mal sur l'eau.

Diablo et Sonic malheureusement beaucoup trop cher pour moi surtout pour une première

Du coup il reste:
-les "elf" qui me paraissent sympa peu être en 18m ou 15 (plus compliqué mais plus performant)
-la aéros Navy en 16m (assez simple mais moins performant)
Le prix à peu prés équivalent en occasion

Salut,

Je te conseille plutôt de rester autour de 15m². J'ai une Elf Joker 4 en16m², c'est déjà une grosse bâche pas forcement facile à faire tourner a relancer ou a placer dans la fenêtre si tu compares a un boudin.

Un caisson est très plat, du coup il a beaucoup de puissance, facilement 20% de plus qu'un boudin a taille identique. Et comme il est très plat et très allongé, il tourne vraiment mal.

Donc si tu prends un très grosse taille (genre 18) ça va te faire un gros gap de comportement entre ta voyager, pas certain que tu aimes.

La joker 4 que j'ai en 16m² est relativement accessible, mais ce genre de voile demande un certain temps d’adaptation pour en tirer la performance. Il va falloir un peu adapter son pilotage par rapport a la facilité d'un boudin

A+

Nono

Oui tu as sûrement raison je resterai sûrement à 16m max,je me doute qu'il va falloir que je m'adapte à ce genre d'aile c'est pour ça que je veux garder ma 12m et m'habituer déjà à piloter sur le sable pendant l'hiver sans vouloir allé dans l'eau direct !!

Sylvain tu devrais te faire prêter des ailes c'est le mieux!!

Oui je pense que tu as raison je vais déjà essayer la aéros Navy 16m je pense pour commencer!!

moi j'ai profité d'une bonne occas pour une D8 elf. j'en suis content. C pas avec elle que je fais le plus le con, mais j'aime bien dans 8/10nds, ça avoine comme j'aime, par contre je ne l'ai jamais testé dans du vent plus consistant, en foil ou surf. j'aimerais tester une plus petite, 8m. vu franck avec sa 9 cet été au lac dans pas beacoup de vent. je me vois pas avec une 15m dans 13/15nds, mais jsuis un poids plume.

Bonsoir sylvain.

J'ai la sonic

En préambule : ATTENTION je suis un adepte du ligth , j'ai toujours aimé ça , du coup on va dire que je tente bien plus que la moyenne , quitte à nager aussi plus souvent et plus longtemps que la moyenne.
Mais c'est aussi comme ça que tu te fais des sessions surréalistes parfois devant une foule d'incrédules.  

Bon voilà, c'était juste pour "situer le bonhomme"

Pour info également, "je sors" de 5 sorties snowkite avec ... que du bonheur !         Donc ne te formalise pas si je mets quelques appréciations orientées  

J'étais un peu dans le même cas que toi à ceci près que je ne cherchais pas vraiment à gratter encore plus dans le ligth.
J'ai une 17 boudin aussi bonne qu’une stutless en ligth  en 50 m de lignes pour ça , et si ça bugg je peux nager tranquillou avec...( voir plus loin LE gros défaut des caissons )
Donc juste envie d'essayer les perfs des hauts ratios typés compet ' ( une speed ne m'intéressait pas donc )
Mon choix c'est porté sur la sonic en 11 m après avoir fait voler une 15 sur la plage ( merci nico )
Je connaissais les caissons ouverts par le snowkite , donc pas trop dépaysé par le style de pilotage.
Pour info je l'utilise avec une barre maison en 25m ( la flysurfer est en 21m et trop chère )

Les Moins / accessibilité :
- Utilisée en très ligth ( décollage et nav alors qu'il est impossible de la pré gonfler au sol ) le redécollage dans l'eau est de 50 % de réussite dans mon cas. Mais en précisant que je n'ai été obligé qu'une fois de la poser par manque de vent , en clair tu peux la garder en l'air alors que tous les boudins sont à l'eau ( en la bougeant ) , toutes les autres fois étaient des erreurs de pilotage.
-Une fois l'aile "papillotée" et collée dans l'eau ( bref, tu sait que c'est mort = natakite ) Un caisson c'est potentiellement très merdique à plier et à "stocker"sur la board pour nager... Alors qu'avec ton boudin tu rentres tranquille en l'utilisant pour te tracter , et éventuellement tu redécolle si la bouffe se présente...Donc pour moi "prise de risque" avantage au boudin sans hésiter. ( Si posée comme il faut , tu as 10-15 min environ avant que ça soit mort )
-Au début le décollage-gonflage sans prégonflage (pour le très ligth ) est aléatoire. Je dis au début car il y a une astuce , en fait une fois décollée en face de toi mais vide d'air tu la laisse monter très peu ( entre 5 et 10 m environ ) avant qu'elle "plie" au milieu et prenne la forme d'un "Oméga", là tu la bordes à fond, elle va alors redescendre en reculant ( mais en gardant sa forme sauf bout des oreilles pliées ) , tu choques, elle remonte, etc...
Tu fais ça tranquillement 2-3 fois et elle se gonfle toute seule , magique ( mais ça vaut pour le ligth , hein! . En fait elle finit de se gonfler , et les oreilles se déplient quand tu surbordes )
-Décollage vent "fort", je n'ai pas de solution satisfaisante, je prends un boudin !
-Au début , l'oreille inférieure se ferme si on la descends trop bas en bord de fenêtre en statique ( plage ) Je dis au début car ça ne m'arrive plus trop , là aussi je me suis adapté et c'est aussi une question de pilotage.
-Démêlage après natakite parfois compliqué ( Eau dans les caissons, cravate, suspentes ... )
-Un peut chiant à plier je trouve ( elle ne se dégonfle pas vite ).
-Si mouillée, l'intérieur ne sèche pas vite , attention au stockage, même un peu humide !!! séchage maison impératif !
-Impossible et dangereux à poser tout seul si le vent est fort , donc je largue !
-Chère ? mais solide et durable ? A voir
-Si tu fais une frontale, je suppose qu'elle éclate !!!

Les + :
-Vole dans vraiment pas grand chose , sans plus en statique Mais+++ si on la bouge ( loops comme un boudin )
-Puissance équivalente à une 14 boudin environ ( tout en étant sans comparaison niveau perfs / pilotage ) .
-Remontée au vent !...
-Downwind trop bien ! ça marche ! la banane !
-Donc GROS gain de mobilité en snowkite
-Conserve bien sa vitesse de déplacement / réaction dans le ligth ! si on prend bien garde de conserver de la tension dans les lignes.
-On peut la "placer" en la faisant tourner sur elle même , même très bas ( tu ne peux pas faire ça avec un boudin )
Par exemple, en bord de fenêtre , surborder à la main sur un arrière et , quand elle est "dans l'axe" de la fenêtre , tu choques, elle part et "envoie les chevaux".
-Dans le même genre , tu peux utiliser le surbordage comme un atout de pilotage qui ouvre des possibilités ( très , très intéressant en snowkite ) difficile de rentrer dans les détails mais ça me mets la banane !
-Un lift de ouf , ça monte et ça plane, un vrai parapente en snowkite !
-Possible et facile à gonfler en l'air si pas assez de vent pour prégonflage ( voir astuce ).
-Solide et durable ? mais chère ?   revente ?

Tu l'auras compris, J'adore cette aile.
-Pour les conditions pas trop trop ligth et fluctuantes sur l'eau ( trop galère si tu joue trop!!! )
-Pour l'ultra méga ligth en snowkite : 100 % de sessions réussies , avec pour exemple, au spot du semnoz , 2h au taquet avec de beaux sauts sans poser alors que les parapentes n'arrivaient pas à gonfler plus haut sur la bosse.
Pour moi elle devient vraiment facile sur la neige parce que tu as des appuis et tu joues très facilement avec la tension des lignes en te déplaçant.
Un beau jouet !

Salut Sylvain
Juste un petit bémol de quelqu un qui développe des caissons en hiver.
Si tu prends plus gros que 10m, tu l as sortira jamais jusqu á mars car chez nous soit y a pas d air du tout en hiver (pas de brises) soit y a mini 15NDS donc en 16 tu vas te faire dépouiller
L an dernier j ai développé mes caissons à base de 12m et j ai mis 4 mois pour la finaliser et cette année je travaille sur une 8 mètres car je suis sûr de la sortir en cette période et de bien préparer ma gamme en sortant bcp plus souvent
Ps hier pas d air à port k et j ai eu 17nds à gruissan
Chuss

Je plussoie pour la Sonic en 15m. Après avoir eu des Elf l'année dernière, je préfère les Flysurfer. Pourquoi : finition au top ( fusible, qualité du bridages. Du sac etc...), meilleure plage haute, meilleur gonflage. Spi plus costaud. La couleurs noire est un plus pour moi car le spi ne jaunit pas dans le temps. Bref , c'est un super compromis performance- prix- qualité. En plus le Sav est au top.

@ Nico
Salut Nico,
Tu as vu Marc Blanc à la Convention kite, il était en 8m...au milieu des 15 et 18m caissons...et ma foi, il naviguait sans problèmes !!!
Pour lui, la plage est de 8 à 25kt ! !!!!!
Il y a ce "mode turbo" tout droit venu du parapente vraiment étonnant.
Si tu nous sortais la même à moitié prix
Suis d'accord avec toi sur le créneau hiver; bon, chez nous,
Cette année, c'est assez exceptionnel, il y a quelques journées avec un vent plutôt faiblard...

@Beboun
As-tu essayé la Diablo ?

Oui Nico je pense que tu as raison après c'est surtout pour l'été que j'en voulais une.
C'était quoi ta plage de vent avec la 12m hélios?

Pour l instant avec la 12m plage basse d une chrono 15 mais j ai à bosser la plage haute donc j ai relancé des protos et pour l instant je n ai que 8m en nouveau design (juste deux sessions avec)
Je te ferai essaye Ca qd j en serai satisfait
Bon vent
Nico

T as toute mon attention NICO pour 2016
Moi ce sera une 12

S'lut,

Je suis assez d'accord avec Nico sur la surface..Il faudra mieux éviter une trop grande voile, surtout au début...
Mais bon t'as l'air d’être un beau bébé, donc ça jouera aussi.

Les grosses babache en caisson demandent vraiment un pilotage assez précis surtout si tu n'as jamais fait de caisson avant. C'est évident que tu seras bien plus a l'aise avec une voile de 12m² qu'avec une 15m².

Et comme dit Franky, essaye vraiment avant d'acheter, c'est très particulier comme pilotage et il y a un peu de "culture caisson" à connaitre pour éviter les déboires. Atterrissage, décollage, pliage...
Tout ça demande des petites spécificités, des petits tricks, pour ne pas passer son temps a décrocher une tips, démêler un bridage et c'est très spécifiques a chaque voile en plus.

Sans être complétement autre chose, le caisson a des spécificités...Et les caissons de race en grandes taille ont, en plus, une intolérance a la faute de relance ou de placement dans la fenêtre.
(Si ils n'ont pas cette intolérance, c'est qu'ils ne sont pas perfo). Y a 2 conneries habituelles
1-Manque de patate, du coup virage de relance, un peu trop appuyé, tu décroches, plus de puissance et autorotation (le fameux super virage des Sonics... lol)
2-Tu laisses aller trop loin en bord de fenêtre, border ne sert plus a rien, la tips intérieure se ferme, cravate et plouf...
-Du coup il faut lancer un down loop lorsqu'il part trop loin dans la fenêtre, si t'es trop "aile basse" (et en 15m²) c'est pas super simple, alors il faut de tirer 1 m d’arrière pour faire carrément 180° en décro autorotation et repartir dans l'autre sens...

Bref il faut un peu pratiquer, regarder comment font les autres, essayer d'apprendre, garder la voile assez haute au début, pour se laisser du temps...
C'est le prix a payer pour la perfo.

A+

Nono