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 Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre

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Laurent Ness
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MessageSujet: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyVen 22 Juil 2011 - 21:52

L'accident mortel de la plage du Jai m'a rappelé un projet que je n'ai jamais développé et qui sauverait des vie dans les cas de sorties On-Shore en vent fort.
Les accidents graves se passent toujours dans les même conditions et toutes ces sécurités qu'il faut actionner ne servent strictement à rien quand la voile arrache brutalement. Ces sécurités fonctionnent avant l'urgence...

Mon projet: une sécurité effective qui largue dès qu'on lâche la barre.

L'un des géniaux bricoleurs sur ce forum est-il intéressé pour développer un proto histoire de le faire connaître et de stimuler les fabricants de kite à l'intégrer sur leur barre ? Pas de brevet possible la-dessus pour moi. Il faut que ça reste ouvert.

Le principe est très simple: on n'actionne aucune sécurité. La sécurité s'actionne toute seule dès qu'on lâche la barre.
Damien ? J'ai pensé à toi car le Monteynard, c'est vraiment le type de spot qui peut devenir vite chaud les marrons je pense... un autre candidat ? On peut travailler sur plusieurs projets distincts aussi pour se motiver.

Ce serait chouette qu'en plus nous foilers puissions contribuer en tant que petite communauté sympa à augmenter la sécurisation du kitesurf en général non ?
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sylvain
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyVen 22 Juil 2011 - 23:08

ouais, fone avait déjà ce genre de sécu, mais il fallait pousser la barre. Il est vrai que dans le principe, c'est la meilleure solution, mais en pratique on est souvent amené à lacher sa barre sans pour autant vouloir la tuer, surtout dans peu de vent ou le redecolage sera une loterie. takoon avec la nova 2 avait un système avec un bout de border/choquer super long et lorsque tu lachais ta barre, la voile tombe avec plus de puissance (je l'ai en 7m pour le vent fort)...faut voir, mais je suis pour.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptySam 23 Juil 2011 - 10:45

Ça me botte bien ça...

Un B/C très long c'est déjà ce que j'ai sur la barre de ma 15m, avec un réglage de trim sur le bas au niveau du chicken loop....
le problème c'est qu'en plage haute en trimant, tu réduis la longueur du B/C alors que c'est à ce moment là que tu a besoin du B/C le plus long....

Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre Img_1416

Avec un trim au dessus du B/C il devient difficile d'avoir un grand B/C (70/100cm) ou alors tu a une grande sangle/cordelette qui pendouille dans le vide....


Il va falloir bricoler/inventer un largueur sensible au contact de la barre qui remonte en haut du B/C.... sachant que la barre ne possède pas une grande force lorsqu'elle est lâché...
ET intégrer une gestion du trim....
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptySam 23 Juil 2011 - 13:04

d'accord avec Gab pour le problème de longueur, je n'ai pas de solution pour le moment mais ma conjointe ma fait remarqué qu'il lui était difficile de naviguer avec mes wainman car le B/C est trop long pour elle et à du mal à dégazer quand elle navigue dans du vent rafaleux (c'est à dire 90% des nav ici), et le constat est que la plus part des B/C sont trop long pour les petits gabarits et il ne peuvent les raccourcir sans augmenter la puissance de l'aile (takoon, best,...)
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptySam 23 Juil 2011 - 14:03

Pour faire avancer la réflexion voici un test sous tension de l'efficacité d'une partie des largueurs du marché :

https://www.youtube.com/watch?v=whcdLrUKx1E part 1
https://www.youtube.com/watch?v=ea-ka7piObg part 2
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptySam 23 Juil 2011 - 22:54

Laurent Ness a écrit:
Mon projet: une sécurité effective qui largue dès qu'on lâche la barre.
Super idée, ça marche déjà un peu comme ça sur les trains ("dead man" : si on n'appuie pas régulièrement sur un bouton, ça arrête le train).

Un débutant aura toujours plus ou moins le réflexe de se crisper sur la barre, ce n'est pas très intuitif de lâcher la barre.
Mais c'est clair que les largeurs actuels ne tombent pas sous les doigts très facilement, il faut chercher le truc rouge et on perd plus d'une seconde!

J'avais pensé à une autre idée, plutôt que de tenir un débutant par son harnais (assez dangereux, on risque de la lâcher lors de la rafale), il faudrait un système permettant de larguer à sa place, par ex avec un bout relié à son largeur.

gab a écrit:

le problème c'est qu'en plage haute en trimant, tu réduis la longueur du B/C alors que c'est à ce moment là que tu a besoin du B/C le plus long....

Je me suis déjà fait la même réflexion scratch

Pour garder constante toute l'amplitude du bordé/choqué tout en pouvant trimer l'aile en vent fort, il faudrait que le trim au lieu de raccourcir les avants puisse rallonger symétriquement les deux arrières, donc faire un dispositif qui passe dans la longueur du tube de la barre.

Avec un système de réglage placé sur le chicken-loop ou même directement sur la barre, par exemple en vissant / dévissant un tube de diamètre un peu plus gros placé sur la barre vers une extrémité (comme un accélérateur de moto).

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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 5:59

si mes souvenirs sont bon j'avais vu a l'essai un systéme qui ressemblait à un frein de vélo (court, à actionner avec le pouce) monté sous la barre qui agissait sur les avants ou la 5éme ligne (il me semble chez qqun possédant une F.one) ça lui permettait de gagner un peut de dégazage sur les ancien C qui n'avait pas autant de plage d'utilisation.
a creuser non, laurent ? vu qu'apparemment le vélo c'est ton dada, cela t'inspires ?
car ça permettrait de contrer le reflex des débutants tirant sur leur barre ou encore aiderai les "petits" bras à ne pas souffrir d'une élongation à chaque coup de vent...
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 8:35

bon visiblement on ne parle pas tous de la même chose. Il va d'abord falloir éclaircir tout ça mais pour l'instant je vais chercher les croissants.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 10:53

Moi j'entends deux choses différentes:

1) Le bordé choqué est trop court par rapport à la longueur des bras
2) l'accident peut venir d'ailleurs: un avant qui casse par exemple dans 30 noeuds ou une autre raison qui fait que l'on ne peut plus choquer la voile

En ce qui me concerne, je pensais à une sécurité qui englobe les deux cas de figure. Quelle que soit les raisons de l'urgence, je veux simplement qu'en lâchant la barre, on se retrouve avec une aile maintenue par le bord d'attaque uniquement.

Christian, oui, le réflexe de garder la barre serrée existe (c'est un peu le réflexe du nourisson appelé le grasping) mais ce réflexe est vite anihilé en s'exercant deux ou trois fois à larguer volontairement. Quand on constate que ça marche vraiment à 100%, je te garanti qu'au moment d'un urgence, tu lâche tout. J'avais fait quelques essais dans ce sens.

Pour moi, ce type de sécurité est vraiment nécessaire au dessus de 20 noeuds. En dessous on pourrait très bien le bloquer pour rester en sécu normale. Idem, une fois au large on pourrait très bien le bloquer car les accidents mortels arrivent toujours à terre en étant projeté sous le vent.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 11:32

bon petit sujet :

juste pour rajouter une contrainte hier mon bout de border-choquer a casser

et la fausse 5 eme ligne de ma barre north a tenue mes avant et m a permis de rentrer

grosse frayeur passer incognito ouf j ai eu de la chance.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 11:47

Voici le principe de fonctionnement comment je l'imagine.
Le 5 ème fil est relié au bord d'attaque (pas aux avants). Sa fonction est de laisser la voile flotter en drapeau quand on la maintient par la.

Quand tu lâche la poignée de la main droite, elle remonte car l'elastique tire vers le bas. Le largeur s'ouvre car il est prévu pour être maintenu fermé avec une légère pression seulement (le rôle de la force de l'élastique).

Au fait, je connais mal les F-One mais est-ce que pour les petites ailes comme les 7 ou 9, quand on lâche les arrières en maintenant les avants, il reste plus de puissance que sur les autres ailes comme les Zeeko ou les Cabrinha que je connais bien ? Vu que le dernier carton s'est passé avec cette aile, j'essaye d'être le plus précis possible dans mon analyse de l'accident.

Voila donc un croquis pour donner l'idée d'ensemble. On peut trouver plus simple probablement mais l'idée est la: tu lâche la barre et instantanément ta voile se met en drapeau. Et corrigez-moi si je me trompe car ça fait longtemps que je n'ai pas utilisé de 5 eme fil sur bord d'attaque mais je crois me souvenir que la voile se met sur le dos et se pose tranquillement si elle ne reste pas en flottant en l'air, c'est ça ou je me trompe ???

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Dernière édition par Laurent Ness le Dim 24 Juil 2011 - 11:51, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyDim 24 Juil 2011 - 11:49

Fongofoil a écrit:
bon petit sujet :

juste pour rajouter une contrainte hier mon bout de border-choquer a casser

et la fausse 5 eme ligne de ma barre north a tenue mes avant et m a permis de rentrer

grosse frayeur passée incognito ouf j ai eu de la chance.

avec mon système tu peux toujours rentrer il me semble. Mais seulement si la voile accepte de voler maintenue par le bord d'attaque et les arrières avec des avants détendus.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 7:21

moi je pensai a un système trés simple.
imaginer un petit enrouleur style laisse de chien sur la barre, avec dedans un bout relier a la demande (c'est a dire au décollage et a l'atterissage) au largueur.
ce bout est régler pour actionner le largueur si la barre touche la buter de B/C
des que le rider est a l'eau il enlève le bout du largueur et celui ci vient s'enrouler dans sont boitier sur la barre
donc si le rider lache la barre le bout actionne le largueur a sa place et une fois a l'eau il suffit de deconnecter le systeme pour avoir une voile standart.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 8:14

tu as raison, on peut encore faire plus simple quand on y réfléchit un peu.
Avec mon principe on peut aussi simplifier un peu à ta façon. Mais pour moi l'idée maîtresse reste qu'il doit suffire de lâcher la main pour que ça déclenche.

Avec ton système si pour x raison la barre ne remonte pas, tu n'as pas de sécu. Si apr exemple tu traîne à plat ventre sur le sol et que la barre ne remonte pas. Il faut imaginer le pire. Je vais refaire un croquis simplifié.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 8:40

On peu aussi imaginer fixer l'extrémité supérieure de l'élastique au poignet du kitesurfer. Pour ne pas éjecter il suffirait de toujours garder de la tension à l'élastique. On peut imaginer un petit renvoie dans un anneau, ce qui permettrait même de pouvoir garder la tension dans n'importe quel endroit de l'espace. Le système se déclencherait uniquement en s'approchant du bout de harnais. Ainsi on pourrait même saisir sa planche pour démarrer et s'éloigner quand le vent est on-shore.

La je crois que j'approche la simplicité même... Et quand on est au large loin des obstacles menaçants, on peut bloquer ce système si on le souhaite.

Vous en pensé quoi ?

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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 10:58

Risque de déclenchement intempestifs lors des sauts?
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 15:58

Bonjour.

J'y vais de mon petit croquis, j'éspère pouvoir être utile au shimilibilic.
C'est un système de sécu qui largue +ou- 2m de ligne arrière qui vient en + d'un largueur normal. Y a pas de 5ème ligne mais le B/C est déjà long. On règle la sécu et le trim comme on veut, en fonction des condition. Par exemple vent léger mais avec du danger: on trim presque pas mais on règle la sécu avec peux de débattement. Ou bien vent fort mais très régulier et sans trop de danger: on trim beaucoup mais on laisse de la longueur sur la sécu. Le déclanchement peu se faire par un petit velcro qui s'arrache, ou une goupille avec anneau inox.
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Je pense qu'une sécu doit toujours pouvoir être "paramétrable" et c'est la responsabilité de la personne d'y porter attention. Si vous avez roulé dans une vieille bagnole avec des ceinture fixe, vous devez voir de quoi je parle.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 19:55

Christian a écrit:
Risque de déclenchement intempestifs lors des sauts?

ohé du bateau, le système de sécurité est conçu pour protéger le kitesurfer quand il a sous son vent des obstacles vers lesquels il pourrait être projeté. Sauter devant un obstacle est une imbécilité à laquelle je n'avais pas pensé ... Mais la on ne peut rien faire pour les suicidaires !
Une fois que tu t'éloignes des obstacles, tu anésthésies le système. Mes croquis servent juste à expliquer le principe. Après il faut mettre au point un système efficace. Mais avant de développer quoi que ce soit bien être d'accord sur ce qu'on cherche à faire.

Pour moi c'est tuer la voile sans nécessité de tirer quoi que ce soit, sans chercher une pièce à actionner. On peut imaginer d'autres solutions je suis sûr. Mais pour moi les sécurité qu'il faut activer en les cherchant ne protègent pas dans les cas d'urgence. Elles protègent dans certaines conditions mais pas dans TOUTES les conditions et surtout pas dans les situations où la puissance arrive avec une brutalité incroyable (jamais eu un avant qui pête ? imagine ça à terre au Monteynard...)

Gurval: tu penses que les accidents sont dûs à des arrières trop courts, moi je ne suis pas persuadé que c'est le cas. Sur la plupart des voiles, le depower ne sera pas supérieur que tu choques de 70 cm ou de 2 m. Les avants n'étant pas totalement sur l'avant de la voile, elles continuent à tracter même sans fils arrières. Tu ne peux donc pas enlever la puissance résiduelle avec ton système. Ce qui est mon objectif, car je souhaite que la voile se mette en feuille morte instantanément et ce où qu'elle se trouve dans la fenêtre.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 22:03

Wahou, ça me ramène en 2004!
à l'époque on ne mourrai pas si on lâchait la barre, même avec les C shape de l'époque
http://www.mer-vent.com/iphp/forum/gaby/largueur.html
Mais bon, j'ai pas encore trouver la solution magique pour connecter convenablement le cerveau des kiteurs....................ce qui est quand même le plus imporatnt!


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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyLun 25 Juil 2011 - 22:23

Laurent tu veux de la sécu passive;parceque la sécu active dépendra toujours de l'acteur donc des réflexes du pilote.
Pour la sécu passive cela risquera toujours de déclencher quand tu veus pas ce qui peut alors devenir dangereux
DOOOOOOONNNNCCCCC je considére qu'il n'y a que des solutions imparfaites
C'est un peu comme le coupe ligne le jour ou tu en as besoin tu es dans une position ou tu peux pas l'attrapper
MMMMMMMMAAAAAAAIIIIISSSS je suis trop néguatif sans doute!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
Ou alors il faut couvrir tous les cas de figure et avoir 15 sécus avec des déclencheurs partout Sad
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyMar 26 Juil 2011 - 8:23

aventout a écrit:
Wahou, ça me ramène en 2004!
à l'époque on ne mourrai pas si on lâchait la barre, même avec les C shape de l'époque
http://www.mer-vent.com/iphp/forum/gaby/largueur.html
Mais bon, j'ai pas encore trouver la solution magique pour connecter convenablement le cerveau des kiteurs....................ce qui est quand même le plus imporatnt!


marrant, tu n'es pas le premier à incriminer l'utilisateur alors que moi je trouve franchement que les sécurités qui doivent être activées à la main ne sont pas adaptées au vent fort. D'ailleurs les vidéos de ta sécurité ont été prises dans probablement pas grand chose comme vent.

J'attends que quelqu'un me démontre que les sécus actuelles peuvent se déclencher sur une 7 ou 9 M2 dans 25 noeuds alors que la voile traverse la fenêtre. Je parle pas de situation de bord de fenêtre, ça c'est facile mais comment tuer toute la puissance alors que l'on se fait arracher.
C'est bizarre, il me semble que j'ai du mal à vous convaincre. Probablement que vous avez dépassé le stade des débutants et un peu oublié ce que c'est On shore dans 25 noeuds ?

Ah au fait, avant hier deux voiles se sont percutées. Ca aussi peut arriver à terre. Je préfère dans ce cas avoir une bonne sécu...
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyMar 26 Juil 2011 - 8:44

Citation :
Wahou, ça me ramène en 2004!
à l'époque on ne mourrai pas si on lâchait la barre, même avec les C shape de l'époque

tu peux préciser ce que tu veux dire par la, je ne suis pas sûr de comprendre ce que tu veux dire ? Tu veux dire qu'en 2004 on risquait moins qu'avec les voiles Bow qui ont suivi ?
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyMar 26 Juil 2011 - 9:24

Tout à fait, si tu utilisais ce système même dans 40 nds ça larguait (et ça redécollait) ou pour l'évolution 3LA en lâchant simplement la barre, ça la mettait à l'envers comme avec une..........................5eme ligne mais en 3 lignes.
les limites?
- fallait jamais perdre la barre ou attendre que l'aile se pose en feuille morte avant de chercher à redécoller.
- les débutants sont toujours crispés sur la barre
- le développement qui restait à faire pour l'adapter à toutes ailes (j'avais autre chose à faire).

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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyMar 26 Juil 2011 - 13:59

c'est quoi l'évolution 3LA ?

Pour la crispation des débutants, si tu apprends aux gens à se servir de la sécu et qu'ils peuvent vérifier son efficacité, après deux largages de tests, normalement la trouille passe de l'autre côté. Vu que le largage est devenu associé à une solution positive, il n'y a plsu d'association directe avec la peur de "ce qui va se passer si je tire ce bout la de sécu"...

enfin il me semble avoir vérifié ça en école. Ce n'est pas une règle universelle évidemment.
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MessageSujet: Re: Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre   Appel à contribution pour fabrication sécurité de barre EmptyMar 26 Juil 2011 - 15:58

Salut,

Je pense que le premier point est de bien poser le cahiers des charges avec quelques questions

1-A qui s'adresse le systeme?

-Apparement le but ce serait plutot vers un public débutants...Ou en tout cas est-ce qu'on est d'accord pour dire que les systemes actuels marchent correctement pour les riders experimentés-confirmé?
Personnelement je le crois meme si par rapport a l'AFNOR je suis contre le faite que le leach d'aile soit resistant a 200kg, je preferai une obligation de rupture a 100kg.
Si l'on par du principe que ce n'est que pour les débutants on évite les questions des sauts du unhock...bref ca diminue serieusement les contraintes
Et puis on se dit rapidement qu'il peut y avoir un interet au moin pour les ecoles.

2-Qu'est ce qu'on demande vraiment au largeur. Lacher la barre pour moi c'est une action, les Nova 1 n'etaient certe pas aboutie mais si on lachait la barre tout etait fini. Donc c'est de la secu active. On avait developpé cette aile en se disant que si le gars n'avait pas le reflex de lacher la barre au premier impact dans l'eau il la lacherai ou au pire en perdant conscience....Je sais ca parait con mais la plupart des video montre des accident ou la personne est encore vivante mais assomé au premier impact.

Donc "lacher la barre" ou "anti arrachage automatique"

Est ce que dans ce que dit Laurent, on ne cherche pas plutot une secu passive c'est a dire "on ne peut pas se faire arracher"

3-Est ce que le systeme doit etre réarmable dans l'eau. A mon avis c'est capital car un débutant ne doit pas douter de pouvoir rentrer. Ils y en a beaucoup qui sont deja stresser du redecollage, alors devoir rentrer a la nage c'est la cata pour eux.

La liste des contraintes peut encore etre longue
Prix de fab?, materiaux? Utilisation possible a la neige? facilité de mise en production...

Mais a mon avis les 3 premieres semble capitale.

Mes réponses c'est

1-Débutant
2-Automatique
3-Réarmable

Nono
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