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 caisson performance ?

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sailboard

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MessageSujet: caisson performance ?   Ven 23 Juin 2017 - 16:19

Pour les pros du caisson :

Lorsque que l'on dit qu'une aile par rapport à une autre est plus performante : il s'agit d'une meilleure Vmg,, d'une plus grande vitesse , d'une remonté au pres encore meilleure.

Mais en plage basse pour sortir de l'eau (waterstart) est ce qu'une Sonic, Chrono r1, Diablo est meilleur qu'une Speed5, Chrono v2 par exemple ?
Si oui est ce nécessaire de prendre une 13 alors que 11 suffirait pour un gabarit moyen 70 kg ?
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lolo73



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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Ven 23 Juin 2017 - 23:02

Avis perso : pour 100 bombes en foil avec une planche nous volume qui glisse ce qui marche dans 8 kn laminaire : 15 avec 20m. 11 avec 22 m. Sûrement 18 avec 17m ou 10 avec 35m... La différence c est : veux tu piloter et t amuser avec ton aile en la travaillant pour gagner du vent relatif, ou la caler d un coup, et charger fort sans trop réfléchir ??? Les 2 sont respectable mais ce n est pas le même sport... EN dessous de 8kn, avec des vents pourris " connais pas!"
Bref c est plus un question de style de nav parce qu' en foil, à part dans l'extrême light, presque tout marche. La question est plus : veux tu être dans la plage haute, ou la plage basse de ton aile?

Au water start en plage basse d une aile, de mon point de vu, ce que je trouve déterminant c est la puissance en loop. En plage basse les ailes à plus faible ratio s en sorte mieux que les ailes de race qui tractent souvent fort, mais seulement en.ligne droite... Je ne connais pas la pulsion mais je sais que la Navy 2 est un modèle du genre...
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Sam 24 Juin 2017 - 1:05

lolo73 a écrit:
Au water start en plage basse d une aile, de mon point de vu, ce que je trouve déterminant c est la puissance en loop. En plage basse les ailes à plus faible ratio s en sorte mieux que les ailes de race qui tractent souvent fort, mais seulement en.ligne droite... Je ne connais pas la pulsion mais je sais que la Navy 2 est un modèle du genre...
De mon experience en Pulsion je partage le meme avis. Une aile moins allongee que les perfs de race va avoir un loop "naturel" plus court donc pour un grand loop de waterstart elle necessitera moins de surbordage, qui casse la vitesse donc la puissance du loop.
J ai des ailes plus allongees que la Pulsion , et la puissance au waterstart est plus forte en Pulsion (et certainement Navy qui a aussi un AR legerement au desssus mais  pas trop fort tout de meme).

Maintenant avec des enormes rallonges tu dois pouvoir compenser ca sur une race. Mais les enormes rallonges vont aussi ralentir l'aile donc a voir si ca rattraperait, pas sur.
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sailboard

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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Dim 25 Juin 2017 - 11:50

Ok merci, en fait c'est en gros comme les boudins .
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tatahi

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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Dim 25 Juin 2017 - 12:46

De ma modeste expérience, je peux dire qu'un ratio élevé étant plus rapide dans la fenêtre, on se retrouve moins facilement à sortir de l'eau puis dépasser l'aile dans des conditions limites basses, on est forcé d'attendre, quelquefois en retouchant l'eau que l'aile à ratio modéré veuille bien recommencer à avancer, évidemment , on a surtout ce souci en débutant et en plage très basse Very Happy
D'autre part, à surface égale, un ratio élevè a la particularité de génerer de la traction, du lift, ce qui est bien commode pour s'arracher de l'eau .
Enfin, évidemment, la vitesse de l'aile étant plus rapide en ratio élevé, le timing exact pour démarrer est un poil moins simple à trouver pour bien l'exploiter, c'est surtout pour cela que certains préfèrent le confort d'une aile à ratio modéré qui pardonne un peu plus .
Je pense que pour beaucoup, il est donc plus facile de démarrer en plage basse avec une aile à ratio modéré, pour d'autres, c'est carrément le contraire, pas facile la vie , hein ? Shocked

Chacun doit trouver l'aile qui lui convient, il faut essayer .
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lolo73



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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Dim 25 Juin 2017 - 14:09

j'ai l'impression que ce qu'il faut trouver c'est un équilibre entre ratio modéré pour un loop facile "tracteur" et vitesse dans la fenêtre qui me semble très dépendant de l'épaisseur de l'aile...

d'où l’intérêt d'avoir une aile de ratio modéré, mais fine et qui traverse tres vite la fenetre : les avantage des 2 mondes...

Il y a quelques mois j'avais testé un psycho 4 8m en foil. Beacoup trop "épaisse", l'impression de pousser de l'air.

Maintenant ça va mieux...
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Dim 25 Juin 2017 - 14:29

Je suis bien d'accord avec toi lolo, et c est cette epaisseur de profil qui fait que a mon sens la speed3 ou 4 , malgre un allongement plus fort que la pulsion , est legerement moins efficace en light (et pourtant annoncé par Flysurfer eux meme pour etre plus efficace que la sonic fr).

Pour repondre a Tatahi je ne pense pas comme toi : meme un bon ou tres bon rideur sortira plus tot au planning avec un AR modéré en condition reelle (meme sans parler du loop : reculer pour chercher du fond, stabilité en molles, ect),  sans tomber dans l 'extreme d un boudin de vague bien sur) ;  mais je sais qu on est pas d'accord et que tu associes les qualités d un AR medium a l inexperience du rideur ... Il faudrait vraiment que tu essayes un AR modéré recent (AR=5-6 disons) en plage tres basse.
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Dim 25 Juin 2017 - 21:18

Salut,

Pour répondre a ta première question sur ce qu'on entend par performance, en général on veut dire de la finesse. C'est a dire le rendement de l'aile. En général on associe la performance a l'allongement. Haut ratio (voile allongée) haute perf, bas ratio (voile compacte) faible perf. Après je pense que ce mot est complètement galvaudé car toutes les voiles du monde sont de plus en plus performantes depuis 15ans... Pourtant il faut encore du vent... Bref c'est comme sur un vélo carbone, faut encore pédaler.

Après dans la vrai vie, une voile allongé c'est souvent:
-De la vitesse
-Une bonne plage de vent
-un re-décollage médiocre
-Un prix fort
-Une fragilité et une sensibilité au réglage
-Un manque de couple a bas régime
-Un loop qui ne génère que peu de puissance voire qui fini en vrille.
-Demande une bonne technicité de pilotage
-Une voile qui demande a etre surveillée en pilotage (zénith, raffale et autre)

Une voile compacte c'est plutôt
-De la puissance
-Une plage de vent plus faible
-un re-décollage meilleur
-Un prix plus acceptable
-Une meilleur tenue dans le temps sans intervention
-Un manque de vitesse en plage haute
-Un loop plus rond qui génère une puissance plus constante.
-Un pilotage plus abordable
-Une certaine stabilité et donc une facilité de conduite.

Sachant qu'il y a pas mal de voiles sur le marché, donc moyen de trouver des produits entre la machine de course et la voile débutant... En caisson comme en boudin, y a la choix entre le C-shape et la voile école.

A+

Nono
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Lun 26 Juin 2017 - 15:24

lolo73 a écrit:
j'ai l'impression que ce qu'il faut trouver c'est un équilibre entre ratio modéré pour un loop facile "tracteur" et vitesse dans la fenêtre qui me semble très dépendant de l'épaisseur de l'aile...

d'où l’intérêt d'avoir une aile de ratio modéré, mais fine et qui traverse tres vite la fenetre : les avantage des 2 mondes...

Il y a quelques mois j'avais testé un psycho 4 8m en foil. Beacoup trop "épaisse", l'impression de pousser de l'air.

Maintenant ça va mieux...

Le gros de la traînée d'un AR modéré provient de la "corde", c'est à dire, si tu veux, de la "largeur" . De plus , sur un profil fin, tu auras d'autres soucis dans les basses plages . Y'a pas de secret, quand tu gagnes quelque part, tu perds ailleurs ....

@Régis : J'ai éssayé et je ne suis toujours pas d'accord, ceci dit, je persiste à dire que le pilotage d'un AR élevé demande un doigté très fin en plage basse et qu'un AR modéré est plus simple à gérer, c'est déjà pas mal , non ?
Tiens au fait, en parlant d'AR modérés ultra légers, et bien , ultra léger ou pas on a bâché ensemble côte à côte, moi en Sonic 13, et une Pulsion 12, j'ai pas vu une grande différence lors de la molle .... Very Happy Very Happy Very Happy . J'aime bien te taquiner .
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Lun 26 Juin 2017 - 16:00

tatahi a écrit:
@Régis : J'ai éssayé et je ne suis toujours pas d'accord, ceci dit, je persiste à dire que le pilotage d'un AR élevé demande un doigté très fin en plage basse et qu'un AR modéré est plus simple à gérer, c'est déjà pas mal , non ?
Tiens au fait, en parlant d'AR modérés ultra légers, et bien , ultra léger ou pas on a bâché ensemble côte à côte, moi en Sonic 13, et une Pulsion 12, j'ai pas vu une grande différence lors de la molle .... Very Happy Very Happy Very Happy . J'aime bien te taquiner .
On est deux Wink  , et tant que ca reste cordial c'est cool! et ca sert de support pour qui est interesse'.

Alors, bien sur qu'un AR petit sera plus facile a gerer, je crois que personne ne remet ca en cause ; je te disais juste que  , dans une nav avec un vent "de la vrai vie" et en devant reculer a l'eau et gerer les deventes d'un vent marginal, meme un rider experiemente' voir tres experimente' partira au planning avec moins de vent si l' aspect ratio n'est pas trop fort (or il est necessaire pour la perf, pour recoller a la question initiale); Je peux me tromper ... mais Pilou (qui utilise aussi des sonic 2) , et moi (Elf) avons ce ressenti alors que on optimise nos plages hyper-basse en caisson depuis des annees.

Bon pour l'exemple que tu cites des ailes qui tombent "ensemble", on sort un peu du sujet car ca se rapporte plus au poids que a la perf, mais bon : il faudrait savoir a combien le vent est tombe' (si c'est moins de 2 noeuds, plus rien de vole, ca clot le debat) et qui etait aux commandes : il me semble qu'il y a au moins 2 debutants en caissons qui viennent d'acheter une Pulsion dans le coin, donc s'il l'ont tenue autant que toi avec ta sonic2 et tes annees de pratique, c'est pas mal; faudrait savoir qui y etait ou au moins la couleur de l'aile pour creuser ca. Il y a aussi plusieurs grammage de spi de Pulsion autour de l'almanarre.

Pour ton essai de la Pulsion, si tu veux en discuter en detail, il serait bon de rappeler les conditions de ton test je pense (vent, taille, rallonges, trim) et s'il y avait d'autres kites qui naviguaient par exemple, ou si tu l'as loope'e pour le waterstart.


Dernière édition par regis-de-giens le Lun 26 Juin 2017 - 17:21, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Lun 26 Juin 2017 - 16:44

OULALA, le choque des Titans....
At my left ....REEEEEEGGIIISSSSSS from Giens
At the right TATAAAAAHHHiiiii from TLK....

Un combat organiser par Don KING
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Lun 26 Juin 2017 - 23:23

regis-de-giens a écrit:


Pour ton essai de la Pulsion, si tu veux en discuter en detail, il serait bon de rappeler les conditions de ton test je pense (vent, taille, rallonges, trim) et s'il y avait d'autres kites qui naviguaient par exemple, ou si tu l'as loope'e pour le waterstart.
Bon, tu me fais un formulaire complet google doc avec les cases à remplir et je vois ça quand j'ai une minute .




Non, Régis, je déconne, le fais pas lol!
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MessageSujet: Re: caisson performance ?   Jeu 29 Juin 2017 - 13:03

tatahi a écrit:
J'ai éssayé et je ne suis toujours pas d'accord
Si je me rappelle bien du test de cet Automne, dis-moi si je me trompe, mais ca oscillait entre 10 et 16 noeuds; C'est sa plage plutot medium/haute puisque bien 2 fois sa plage basse; En plus, je crois aussi que tu foilais pour la premiere fois en caisson avec des longues rallonges, ce qui perturbe le comportement (et le gout) pour toutes les ailes, surtout en plage plutot haute;

Je ne cherche pas a te convaicre de preferer un AR limite', et tu peux preferer ta Sonic 11 lignes normales a la Pulsion 12m lignes longues dans ces vents bien etablits (moi aussi peut-etre Wink );

En revanche, pour recoller au sujet , je ne crois sincerement pas que ce test aie pu te donner une vraie idee de ce que un AR limite' peut t'apporter (a toi aussi) en depart planning a plage tres basse. Donc a re-tester (autour de 6 noeuds par exemple) Question

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