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 Et si le foil venait semer le trouble en speed...

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franckite24

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Sam 23 Nov - 13:00

on dévie un peu de sujet mais pour le kite de cory Roseler on peut dire que bien souvent on peut moderniser de vieilles idées et en faire de grandes nouveautés ;le foil en est un bel exemple:) 
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wazagreg

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Sam 23 Nov - 23:42

gurval a écrit:
Ou un truc sympa qui fait plaisir…ça motive.

OK, je sort.Embarassed
Je l'ai déja testée cette smartbox à l'issue d'une tentative de record en foil-speed sur mon spot fétiche... et elle est pas terrible : les infirmières sont moches, l'acceuil est déprimant, les minerves sont pas confortables du tout (et y'a meme pas le choix de la couleur) et la bouffe est vraiment deguelasse !!! Je conseille pas...

Par contre, celle là est beaucoup mieux :



P.S. : Franckite et yan34, vous voulez vraiment savoir si ça venait du foil ou de moi ?? Bah, c'est fastoche : Francki', construits moi le plus rigide et le plus rapide des franckifoils et je te dirais s'il fait péter les 38 nds au gps (auquel cas je te l'achète direct et ton prix sera le mien cheers !!!!!) ... faudra juste prévoir la board en béton qui va avec... mais pour ça, je suis sur le coup en ce moment !!! Wink Alors, cap ou pas cap !???? Very Happy 

yan34 : ton idée de double T-bar ultra fins me plait vraiment bien... faut vraiment essayer ! je serais curieux de voir si ça peut jiber ce genre d'engin ? scratch 

POur le speed-foil-contest, je suis partant moi !!!! drunken 
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yan34

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 8:11

Wazzzaaah! A quoi bon jiber en speed? Faut être tordu, non? Les foils de franck sont tellement raides qu'il peut monter dessus entre deux tréteaux (faut voir le mec, il maîtrise le pultrudé monofilaire à enroulement autorigide multidirectionnel!). Je viens de lire le topo sur "je peux affirmer que ma vitesse...etc" avec GPS sondage et tout. Bé, ça finit pas top! Faut revoir aussi à étudier le concept casque/cagoule/minerve/néoprene renforcé kevlar/orthèses épaules-coudes et genoux-chevilles.
Plus sérieusement, je serai bientôt en passe de démontrer que le kitefoil pourrait faire péter tous les records. Mais j'ai besoin de partenaires positifs, enthousiastes, intelligents, courageux, concentrés et sachant aussi lâcher prise avec le conformisme. On va y arriver, merci Waza.
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franckite24

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 13:25

Yan ,on peut surement aller + vite mais tout le monde sait que l'on doit arriver sur des profils supercavitants au dela de 40nts
Au niveau recherche il faudra passer a autre chose que le bricolage de garage
Moi j'ai atteins mes limites en tous cas
Les moyens a mettre en œuvre augmentent exponentiellement avec le niveau de perf recherché
Il va falloir aussi des riders qui sont prêts a naviguer avec des foils qui commencent a déjauger a partir de 20nts mini
Je pense qu'il faudra être Plus courageux et casse cou qu'intelligent pour tester les engins
L’enthousiasme et l'anticonformisme on en a pas mal déja ,sinon on en serait pas a essayer des mono ailes ou des cofigu canard
Cela fait 4 ans que l'on est dans l'anticonformisme;) 
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yan34

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 15:13

C'est justement pour cet esprit-là que j'ai eu envie de m'associer à ces échanges!
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franckite24

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 16:21

Ce forum est aussi un liant et un noyau de motivation qui peut faire émerger des vocations
Je pense vraiment que l'échange ouvert est une force car il réuni justement toutes les forces
Nul n'a la science infuse on ne cesse de s'inspirer les uns des autres c'est pour cela que je "vomi" ceux qui s'accaparent le savoir et la richesse intellectuelle des autres ;ceux le ferment les fenêtres de l'intelligence
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 17:03

relax Franck, relax ...

Je viens de lire l'article Wiki sur la supercavitation.
Quand tu dis on peut surement aller + vite mais tout le monde sait que l'on doit arriver sur des profils supercavitants au dela de 40nts
ben moi je sais pas.
Qu'est-ce qui empêche théoriquement de dépasser les 40 noeuds ? Si des poissons arrivent à atteindre 110 km/h comme le marlin bleu Makaira (bien vu le nom), il y a de la marge non...
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Jolt

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 18:26

Rien n’empêche d'avancer plus vite que 50kts dans l'eau, mais sur une profil classique le dépression sera trop grande sur le bord de fuite et ça va faire "bouillir" l'eau - c'est la cavitation qui va faire décrocher le flux et les microbulles en explosion peuvent endommager même les métaux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cavitation

Un trés bon article de vulgarisation en anglais sur le SailRocket, ou l'auteur explique bien le problème de la cavitation et la solution par la supercavitation:

http://www.wired.com/autopia/2013/01/ff-paul-larsen-sailrocket/all/

Profil de foil de SailRocket:



Apparemment, il y a aussi de la cavitation autour des ailerons des poissons trés rapides, ils ont seulement appris à vivre avec. Les dauphins évitent de nager trop vite car les bulles de cavitation leur font mal, les thons ont les ailerons osseuses donc ils n'ont pas mal, mais on trouve parfois les thons avec des lésions due a la cavitation. Pour les poissons, une façon d'éviter la cavitation c'est de nager a plus de profondeur, car la cavitation dépend de la pression et de la température.

http://www.newscientist.com/article/dn13553-dolphins-swim-so-fast-it-hurts.html#.UpI07o3Ka4U
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samdam

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 19:04

intéressant, merci pour le lien! en plus le récit de l'aventure est vraiment passionnant, et le bonhomme très impressionant!
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franckite24

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 19:26

merci Jolt et il faut reconnaitre que si, nous, on fait un gros décrochage suite a une grosse cavitation a 40nts ou 50nts cela fait  largement plus de dégâts que pour notre ami le MARLIN
Pour autant j'aimerais bien voir les flux autour d'un MARLIN a 100kmh
Oiseaux ou poissons leurs corps se déforme a la vitesse de résolution d'un neurone pour s'adapter a une situation multi complexe pas nos machins en carbone
Sinon je retiens que ce Sailrocket est une véritable araignée d'eau (planer ,survoler avec les pods,etcc;;;;;;)donc minimiser le contacte le + possible avec l'eau qui est un FREIN
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gurval



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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 22:07

Tiens donc, wasagreg, on frèquente golem13. Je vois qu'on partage plus d'un point en commun a part les potacheries:lol!: lol!  (mode private joke OFF)

(Mode sérieux ON)
Dans le milieux de la voile on parlait du mur des 50knts comme celui de la cavitation mais en réalité cette dernière peut se produire bien avant, vers 25/30knts. C'est fonction du profil et de l'angle d'incidance (et effectivement mais à moindre échelle, la température et la pression). L'hydroptère a prouvé qu'on peut dépasser cette barrière sans caviter et maintenant les windsurfer grâce à leur ailerons asymétriques.
Là ou les jeux sont un peu faussés c'est que la fameuse images que jolt a ajouté a son poste n'est pas droite. il faut l'incliner de + ou - 10° vers la doite pour que la ligne haute de la poche soit horizontale. Alors on voit que ce profil super cavitant marche vers les 15° d'incidence, ce qui est conforme à la théorie. Mais 15° c'est énorme pour vouloir faire du speed. Ha oui, j'oubliais, pardon je part dans tout les sens. Quand on parle de surface mouillée, il faut le prendre uniquement comme un paramêtre parmi d'autre mais jamais comme la solution du problème. Vouloir réduire absolument celle-ci n'as qu'une efficacité limitée. Exemple: prenez une carte postale, faite la passer dans l'eau de profil, puis faite la passer de face jusqu'à ce qu'une poche d'air se forme derrière (facile)…Vous avez compris. Pourtant, vous avez réduit la surface de frottement de moitié.
si on regarde bien la dérive du sailrocket on voit une fence au dessus du coude. On peut se demander pourquoi avoir un fence si le profil est hypercavitant. Et c'est là que je revient sur le pipage de dès. OK, je ne vous invite pas à éplucher les fil de post sur sailing anarchy,  boatdesign ou foilers et j'arrète de jouer au cluedo. C'est le colonel ketcup avec la clè à mobilette dans la bibinothèque. Ce qui nous amène logiquement et sans détours au petit secret de paul sur sa dérive. Toutes les belles images et explications qu'on peut trouver sur le net sont toutes bien faites mais dirige toujours vers l'hypercavitation. Mais pourquoi une fence alors? Quoi? Je l'ai déjà dit non? La réponse est dans la 3 ème vidéo sur le site posté par jolt à 1min06s. C'est de la ventillation de bord de fuite on plutôt la création d'un bord de fuite artificielle par ventillation (CF théorie des surfaces artificielles). Voila pourquoi il y a une fence, il ne faut pas que l'extrados décroche mias on laisse entrer l'air de surface juste derrière. Paul a trouvé en quelque sorte la "pierre philosophale" en maitrisant l'endroit où il veut de l'air et bloquer celui ou il n'en veut pas. Pourquoi garder l'eau collé à l'extrados ? Pour ne pas avoir besoin de faire fonctionner une dérive à 15°, et la bloucle est blouclée.
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samdam

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 22:31

merci gurval de ces précisions, on voit que t'as bien étudié le sujet! (pas comme moi avec ma remarque sur le "foil" qu'est bien en fait un  paravanne...Embarassed )
pinaise ça inspire du monde le foil en ce moment, si nos foils pouvaient fuser aussi vite que les idées!...

PS: tu devrais intégrer à ta réponse l'image de jolt dont tu parles, elle est sur la page d'avant)
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Jolt

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 24 Nov - 23:29

Merci Gurval! En effet, Paul le dit lui-même sur son blog, la fameuse "fence" était la pour retarder la cavitation, qui était le résultat de ventilation qui a déséquilibrée le foil :

"Yeah the fence did make all the difference... but on other levels it isn't quite as simple as that. The fence just allowed every other aspect of the foil work as designed. The foil with all its twists, cambers, changing profiles and thicknesses is actually a very complex shape. Everything is designed to delay cavitation. We now know how much of a limiting effect it has. This boat has always been screaming to do over 60 knots. It just needed sweet, sweet release from cavitation."

Video de construction de fence:



Je cite mon ami Enicao de l'Akif, qui bosse pour Vestas, il a écrit sur le forum d'Akif:

"...sur VSR2 et sur l'hydroptère les foils traversent la surface de l'eau . quand la dépression créée par le foil descend en dessous de la pression atmosphérique, l'air descend sous la surface de l'eau le long de la dépression de l'extrados. l'eau n'est plus collée le long du profil, donc moins de force anti-dérive, le foil dérape un peu, augmente en incidence et crée de la trainée inutile.

les fences sont mis en place pour empecher l'air de descendre le long de la dépression de l'extrados et forcer l'eau a se coller au profil et la dépression descend en dessous de la pression atmosphérique. dépression plus basse = plus de force anti-dérive pour un angle d'attaque égal, moins de trainée.

une bonne explication, avec les dessins.
http://tpe-hydroptere.wifeo.com/la-ventilation.php

et c'est bien ça qui les bloquait.

il existe en théorie des foils super-cavitants, mais il n'y en a pas qui sont au point ou top secret.
c'est des foils qui sont prévus pour que la dépression créée soit inférieure a la fusion de l'eau a température ambiante.
l'equipe de VSR2 a bossé dessus, mais sans grand succès apparement.

une planche de kite c'est un foil ventilé, car du coté pression, tu as de l'eau et du coté dépression tu as de l'air (sous le niveau de la surface).

plus sur la cavitation.
http://cav.safl.umn.edu/gallery.htm"
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yan34

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Lun 25 Nov - 8:34

Maginfique! C'est vachte sérieux! Et loin d'être empirique!
Je prenais Paul Larsen pour un foiler assis dans sa planche, avec une aile rigide maintenue au ras de l'eau par une gaine profilée où passaient ses lignes!
Y avait qu'à mettre Waza debout sur le fuselage et lâcher les watts...
Plus sérieusement, si on reliait les lignes à la planche, juste les avants?
Foils super cavitants: Faudrait dessiner des nouveaux profils, de mat, d'aile, de fuselage et de stab , Gurval, STP!
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samdam

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Lun 25 Nov - 9:10

petite correction jolt:
Jolt a écrit:

c'est des foils qui sont prévus pour que la dépression créée soit inférieure a la fusion évaporation de l'eau a température ambiante. plus précisement: pression de vapeur de l'eau (quelques mbar)
sinon oui, à ces vitesses on échappe pas à la ventilation sur les parties traversantes+cavitation sur les extrados et bords de fuite, donc il faut les limiter et composer avec.

certains avaient fait des essais de fences ou autres protubérances anti-ventilation sur le mat de leur foil (franki?), mais je crois pas que c'était très concluant. ça peut sûrement être amélioré.
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franckite24

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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Lun 25 Nov - 9:52

oui j'ai vite abandonné les fences sur mes mats car je le faisais trop empiriquement
De plus notre mat étant en constant mouvement verticale cela me créait trop de perturbations
En gros c'était bien pire
A c'ette époque (il y a 4 ans) je ne faisais que des pointes a 26nts ;ce serait donc a reconsidérer maitenant
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gurval



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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Mer 27 Nov - 10:03

C'est brai qu'a part l'hydroptère et depuis longshot, tout ceux qui ont repoussé les limites n'avait pas de foils. Je pense qu'un cador peut faire quelque chose en kitefoil, il faudrais que je grifonne quelque chose. D'ailleur un bon début serai de s'attaquer justement au record de longshot qui est toujours à prendre. Celui de Classe A voile entre 10 et 13.93 m2, 1992 Russell Long, Tarifa, 43.55 kts.
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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   Dim 1 Déc - 11:37

Voici un lien pas tout jeune mais toujours aussi interressant:http://www.supramar.ch/index.htm
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MessageSujet: Re: Et si le foil venait semer le trouble en speed...   

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