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 quels sont les caissons les plus performants ?

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regis-de-giens

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MessageSujet: quels sont les caissons les plus performants ?   Ven 15 Jan 2016 - 16:35

Concours de kiki 2016 : je propose qu'on jette nos chers caissons sur le ring de course et de leur performance pure; donc on cherche pas la plus grosse, mais la plus fine (rapide donc), ca nous changera Razz .
 
Pas de critère de mania, redécollage, oreille, etc., et autre considération touristique tongue ... seulement la performance, au sens finesse de l'aile (L/D ratio), donc vitesse/cap sur l'eau aile callée.


Alors ok, on n'a pas (encore) trouve' le protocole de mesure exacte, donc on va devoir se décontracter et se baser sur nos ressentis (en nav ou non), réflexions ou vos échanges (puisque seulement peu d'entre nous ont la chance de tester beaucoup de ces bijoux) ou les résultats vus en course IKA. J’ai aussi lance’ le concours sur TubelessKite, forum spécialisé’ dans les caissons pour essayer de recueillir le max d’infos. Par regroupement, je pense que on peut arriver a un tableau sympa, le temps nous le dira.
Bon, je me lance dans le tableau de départ, qui vaut pas grand chose donc (pour l'instant j'espère confused ) base' plutôt sur mes lectures car essais perso encore inexistants sur les vrais caissons de course, (j'ai mis une ligne d'espace entre des groupes qui me paraissent assez distinct);
 
Ps : Tableau mis a jour au fur et a mesure des commentaires 

1-Diablo
1bis-Ozone R1
3-Elf Joker 5&6
3bis- GVX (Paravis) ?
 
5-Chrono 1 (Ozone)
6- Sonic (Flysurfer)
7- Navy (Aero)
7bis- Octane (Paraavis) ?
 
7- Chrono 2 (Ozone)
8-Speed 3-4 (Flysurfer)
8bis- Fly (Kitech)
10- Speed 2 (Flysurfer)
11- Matrixx (HQ)
 
12-Matrixx2 (HQ)
13-Psycho (Flysurfer)
14-Neo (HQ)
 
15-Peter Lynn ARC
...
100 - Viron   (Flysurfer)  geek


Aucune idee sur les modeles Smart Aquatic, My Little Cloud , Zeeko Helios (qui  l'air perf), et la prochaine Elite de chez Liquid Force.

A faire vivre selon vos avis et retours, et pardon a l'avance aux belles couettes que j'aurais oubliées  pale


Dernière édition par regis-de-giens le Lun 18 Jan 2016 - 14:29, édité 2 fois
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spotz34430

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Ven 15 Jan 2016 - 16:55

Aeros navy plutot apres la chrono 2 voire speed 3!!
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beboun



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Sam 16 Jan 2016 - 21:13

Je trouve que ton classement est très (trop) proche du classement de la goldcup 2015 qui doit être :
1-Nocher max - Diablo
2-Heineken  - R1
3-Parlier  - R1
4-Pasquali - Diablo
5-Kerneur - Diablo
6- Mazella - Diablo

Même si le top niveau mondial se resserre, je pense que si Heineken et Nocher étaient en Elf ou en Sonic, il serait quand même dans le trio de tête sans trop de problème.
Le matériel devient très important, mais hormis le top 3, je pense que c'est quand même le niveau technique qui fait toujours réellement la différence. (Entre le 20e et le top 3, le fossé est énorme).
Mais c'est sûr, le niveau s'homogéneise petit à petit, les top kiteux en race lâchent la raceboard  ( Bridge, Dolenc , Ciment, Leccese...) et vont rapidement progresser en foil , donc la performance du matériel sera de plus en plus déterminante.
Si le foil devenait olympique, je pense qu'un materiel qui s'avérerait objectivement plus performant, ça se verrait : Tout le monde l'adopterai , ex :North sails en 420 et 470.


Dernière édition par beboun le Dim 17 Jan 2016 - 0:35, édité 1 fois
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ribore

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Sam 16 Jan 2016 - 23:16

beboun a écrit:
(...)
Si le foil devenait olympique, je pense qu'un materiel qui s'avérerait objectivement plus performant, ça se verrait : Tout le monde l'adopterai , ex :North sails en 420 et 470.

Si le foil (et/ou le kite) devient olympique il se passerait la même chose que ce qui se passe en dériveur/cata : il y aurait 1 (et 1 seul) modèle retenu (tant en planche et en kite, qu'en aile marine) strictement monotype ... et ça ne sera pas nécessairement l'ensemble le plus performant, et encore moins celui qu'on a/aime ou aimerai avoir sous les pieds  Shocked
Dans la foulée il se passerait peut-être (sans doute..?) ce qui m'a fait renoncer il y a quelques "semaines" à régater en 470, puis un peu plus tard en Laser quand ils sont devenus série Olympique : un pourrissement de l'ambiance ...
Le seul point positif (?) serait la reconnaissance médiatique du sport... qui serait sans doute très utile au quotidien (comme on peut le voir par exemple à la Baule, qui depuis plus de 10 ans utilisent le kite dans ses plaquettes promotionnelles et où sont organisées quelques compéts... mais qui n'envisage qu'à peine - et sous la pression - la possibilité d'ouvrir un jour une mini zone non interdite de mai à septembre quelque part sur ses 9km de plage....)

Heu... je sais pas pourquoi mais je me sens un peu HS tout d'un coup .... Embarassed
(mais je comprend quand même pas trop le classement des Matrix..?)
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Sam 16 Jan 2016 - 23:40

Tiens c'est drole, je ne connaissais pas ce classement worldcup precisement !  ca semble confirmer les r1 et diablo en numero 1  . Je pense quand meme que le materiel va jouer beaucoup pour departager les courreurs internationnax .  Parait meme que il devient difficile de s'aligner avec les foils de serie...

Bon, le classement contient plus que ces deux gagnantes.... Par exemple bedoun, entre tes ex elf j5 et sonic, laquelle te semble plus rapide  ?

Ribore, je connais mal les matrixx (jamais testé,idem pour Kitech que j'ai placé la avec peu d info, seulement un visuel sur la plage) . Je peux me tromper. Dans la liste, au dessus de la matrixx, je ne vois pas quelle aile serait plus lente, tu penses a quoi  ?
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beboun



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Dim 17 Jan 2016 - 0:34

F-one n'a pas fait les choses a moitié en arrivant sur le créneau racing, gros moyen = team de fou (Nocher, Pasquali, Mazella, Kerneur), je sens qu'on va en voir de la Diablo sur les Goldcup en 2016....
Heineken et Parlier chez Ozone ils vont devoir s'accrocher façe à cette Armada !
Je pense que les autres fabricants ( Elf, Flysurfer, Paraavis....) vont avoir du mal à trouver des compétiteurs capable de rentrer dans ce top 8 en 2016. Peut être Olly Bridge est au niveau du top 10, donc on verra peut être un peu ses Elf ?
Régis, je pense qu'on leur donnerait des Speed 2, que le top 8 ne bougerait pas....Pourrait on conclure que la speed 2 est l'aile la plus rapide sur un parcours upwind/downwind ?
Non, je pense que le niveau est bcp trop hétérogène dans la flotte des 60-80 coureurs de Goldcup, surtout encore une fois entre le top 8 et les autres.
Je ne pense pas, d'après moi, qu'il y ai de matériel "magique" à l'heure actuelle. Je pense plus qu'il y ai les gars qui s'investissent à 100% dans la Racing en foil (Heineken, Pasquali...) en naviguant 200 jours/an mini et avec des moyens qui vont bien (prépa physique, déplacements sur des événements mineurs) et puis il y a les autres.
Encore une fois le foil est un support récent très technique, couteux et peu accessible donc il n'y a pas de grosse densité de niveau dans les flottes. En laser , c'est l'inverse donc pour être le plus performant, les compétiteurs vont perdre ou gagner du poids en fonction du vent moyen des sites des compétitions , c'est un des exemples.

ribore : Tout dépend les supports olympiques .
le choix des voiles est libre en monotypie olympique 470, Star, Finn, Sonar, Yngling et 2,4mR.
JO de Pékin 2008 : Les voiles North Sails ont été CHOISIES pour remporter 75% des titres et plus de 70% des médailles "possibles". Course au large Sept 2008.
Quand la jauge laisse le choix de son équipement, on voit statistiquement le matériel qui semble donner un avantage.
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ribore

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Dim 17 Jan 2016 - 12:00

[mode hs ON] @beboun :certes il y a  - du moins sur certaines séries ... - une (petite) marge de manoeuvre dans les régates hors JO, mais combien de série ont vu leur flotte fondre puis ont été abandonné par les clubs - dont certaines plus qu'intéressantes grâce à une jauge un peu ouverte - comme le Fireball -  quand un monotype - le 470 -  a été choisi ... Wink [mode hs OFF]
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xav83

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Dim 17 Jan 2016 - 18:00

pas tout à fait d'accord sur plusieurs points:
Est-ce que tu compares la capacité sur la globalité d'un parcours race ? le meilleur cap ? le meilleur VMG ? la meilleures vitesse (au près/au largue/au travers) ? la meilleur abattée ? et pour quel vent ?
suivant la question, la classement n'est pas le même pour les top ailes.
Ensuite, pour la gold cup, Axel était encore en Elf, Julien en Elf/Ozone/Sonic suivant les étapes et le vent.

Je n'ai pas essayé la Diablo, mais d'après ce que j'ai compris c'est l'angle à l'abattée qui crée une véritable différence sur un parcours. La R1 reste top dans le vent établi, et la Elf a plus de puissance au largue dans le light que les Ozone...
Ce que je retiens surtout, c'est que le niveau augmente vraiment pour les top coureurs, et l'objectif est une aile ultra performante, quitte à perdre en confort. Alors qu'une Chrono, une joker 5 ou une sonic, c'est du haut ratio performant qui reste très confort en foil, quelle que soit l'allure, avec une différence de perf assez faible pour que ce soit le rider qui fasse la différence, et pas le matos.







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tototo



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 12:26

Une aile comme la GVX, doit se trouver dans le top 5,
Toujours chez Paraavis, tu dois aussi ajouter la octane dans le peloton autour de la 10ème place !
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 14:23

Comment avais-je pu oublier Paraavis? Sorry . La GVX a l 'air tres perf vu les retours de Samdam. Je la mets ex-equo avec la Elf ? Et Octane ex-equo avec la navy ? Ca reste un classement tres etimatif, on est d'accord, mis ca permet de fixer les idees.

Xav83, 
J'avais mis des espaces entres les "groupes" pour justement pas sur-exagerer la difference en entre ailes dans un meme groupe type sonic/chrono.

Je ne cherche pas un classement sur parcours race complet, juste comparer leur finesse max en nav reelle, donc sa capacite' a aller vite. Ca correspondrait donc a celle qui remonte le mieux au vent, en VMG s'il faut fixer un critere. Il me semble que ce sera la meme aile qui ira aussi plus vite au travers et au pre', ou remontera avec le meilleur angle, mais je peux me tromper (je ne pratique pas de race). 

Peux-tu nous dire si tu as des exemples concrets de differences entre tel et tel model qui serait meilleur en VMG mais pas en cap ou travers par exemple?

Quand tu dis que la r1 est top dans un vent etabli, peux-tu preciser ? plus agreble ou plus rapide ? et en prenant une taille plus petite ?

Il me semble que la joker 5 ou 6 est plus perf que la Sonic plus arche'e, vous en pensez quoi ?
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beboun



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 15:39

Le vmg (meilleur compromis angle / vitesse), ça peut être à la descente ou au près. La finesse, ça fait pas tout, ni le ratio, ni l'épaisseur du profil, ni le nombre de caissons, ni la possibilité de cambrure du profil, ni la densité du bridage, ni la longueur des lignes, ni le poids de l'aile, la qualité du spi.....
Certaines pointent en cap sûrement mieux, d'autres descendant plus loin abattu, je crois tout est affaire de compromis, et que pouvoir dégager des certitudes n'est pas chose facile.
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 15:59

i agree grave avec Beboun Wink
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canyon83



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 17:18

tototo a écrit:
Une aile comme la GVX, doit se trouver dans le top 5,
Toujours chez Paraavis, tu dois aussi ajouter la octane dans le peloton autour de la 10ème place !

Encore faut-il pouvoir s'en servir, ou la dompter, comme tu préfères...
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 17:22

beboun a écrit:
Le vmg (meilleur compromis angle / vitesse), ça peut  être à la descente ou au près. La finesse, ça fait pas tout, ni le ratio, ni l'épaisseur du profil, ni le nombre de caissons, ni la possibilité de cambrure du profil, ni la densité du bridage, ni la longueur des lignes, ni le poids de l'aile, la qualité du spi.....
Certaines pointent en cap sûrement mieux, d'autres descendant plus loin abattu, je crois tout est affaire de compromis, et que pouvoir dégager des certitudes n'est pas chose facile.

Cependant, d'après Axel, le mode "turbo" ou volet de frein de la Diablo serait ce qui fait toute la différence, excellent angle au près et top au largue, ils ont l'air d'avoir trouvé THE compromis (en plus d'un poids très modeste....pas le prix  Laughing)
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samdam

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 18:54

canyon83 a écrit:
tototo a écrit:
Une aile comme la GVX, doit se trouver dans le top 5,
Toujours chez Paraavis, tu dois aussi ajouter la octane dans le peloton autour de la 10ème place !

Encore faut-il pouvoir s'en servir, ou la dompter, comme tu préfères...

sans aucun doute une aile très perf, mais effectivement assez délicate à piloter pour en tirer le meilleur (ça j'ai suffisement prévenu...)
malheureusement aucun rider du top 10 ne l'utilise régulièrement pour comparer avec les meilleurs en ozonne ou f-one (ne pas oublier la sonic qui marche aussi très très bien même si pas très visible sur les résultats finaux), et je n'ai moi même pas le niveau pour en tirer vraiment le meilleur, j'ai quand même hate de me frotter aux autres avec en 2016 (en 2015 je n'ai utilisé que mes octanes faute de conditions adaptées en gvx, je ne prend aucun risque à cause des joncs)

Je note quand même que en 2015 Julien Kerneur a gagné une manche à la goldcup quand il a essayé la gvx15, et que le rider paraavis Ivan a finit 1er en GVX sur toutes les manches (TOUTES!) du championnat russe (pas bien compris si race ou foil! race je crois)
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canyon83



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 19:20

Prévenu, pour les joncs, pas pour le mauvais depower !
Tu compares à la Sonic, eh bien je peux te dire, pour l'avoir essayée, que la gestion de la puissance avec la Sonic, n'a RIEN à voir: une Sonic en foil, c'est gérable, même quand le vent monte...
Le cas de Julien Kerneur en GVX reste un mystère pour moi, quant à Ivan, ce n'était pas en foil.
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canyon83



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 19:20

.
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 20:23

Je pense qu'aussi bien une R1, une Sonic, une Diablo, une Elf Joker 6, une Paraavis, ou une Chrono est suffisamment performante pour gagner une manche de Goldcup.......Il faut juste qu'elle soit dans les bonnes mains ( Toujours le même top 3).
Quand au mode turbo de la Diablo.....Axel est un gars exceptionnel de part sa gentillesse, son talent, c'est une locomotive pour pas mal de monde. Mais J'ai jamais entendu dans le monde du kite un mec fraichement embarqué dans un nouveau team déclarer "Cette nouvelle aile , elle marche pas terrible, je préférais celle d'avant de mon autre sponsor" !!!!
La diablo, elle à un bridage ABCD comme les autres ? une 50-60aines de caissons comme la plupart des autres ? peut être que les C et D sont réglés au top pour que une fois barre bordée à l'abattée, le profil creuse un "chouille" plus ? J'en sais rien. Mais Heineken sans mode Turbo, il a bien gagné la Goldcup en Australie !
Dur dur d'avoir d'avoir des certitudes sur les performances intrinsèques. L'aérodynamique n'a pas vu de révolution depuis longtemps, les profils NACRA ont 100 ans et font toujours référence, les avions de chasse ont des conceptions de 20ans d'âge, et le concorde seul avion commercial supersonique a été conçu en 1960....et l'albatros (le plus beau des planneurs) ça date de quand ?
La vraie révolution en kite race,pour moi ça été le développement du kitefoil (cocorico) et le culot d'utiliser des caissons de snowkite sur mer (merci les russes).

Je découvre avec stupeur que Joey Pasquali fait voler ses grosses bâches (Diablo) en race avec moins de 20m de lignes ????? ça va à l'encontre de tout ce qu'on pouvait pensait depuis longtemps !
Encore une fois il est difficile en matière de performances comparatives d'avoir des certitudes !
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 21:13

beboun a écrit:


Je découvre avec stupeur que Joey Pasquali fait voler ses grosses bâches (Diablo) en race avec moins de 20m de lignes ?????  ça va à l'encontre de tout ce qu'on pouvait pensait depuis longtemps !
Encore une fois il est difficile en matière de performances comparatives d'avoir des certitudes !

Laughing Laughing Laughing

c'est qui "on" qui pensait ça depuis longtemps? il me semble que ça fait un bout de temps qu'on (pas le même hein!) a compris que pour le cap il falait mieux diminuer au max la trainée donc la longueur.
après sur les grosses bâches il faut forcement un minimum (taille de la fenêtre, rayon de virage, risques de fermetures, travail de l'aile au portant...)
tu parles de quelle longueur pour quelle surface exactement? (pour info 20m en standard sur ma octane²15)

sinon pour le mode turbo de la diablo, il semble que ce soit quand même une bonne idée sur le papier validée en course par un très net avantage au portant.
les concepteurs paraavis ont aussi d'autres idées de ce genre, le problème c'est de trouver le compromis entre la perf ajoutée et la complexité du mixer (qui doit aussi rester simple pour limiter la trainée)
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beboun



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 21:41

- Le on c'est notamment R&D chez ozone et North, regarde les longueurs de lignes préconisées pour leur ailes de race.
- 19m de ligne sur une 17m !!!
- Perso j'ai du 1mm et 1,2mm en ligne, le fardage est si important que ça ?
- après quand on regarde qui arrive le premier à la bouée de près, souvent il gagne la manche, donc le premier bord de près semble déterminant .
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samdam

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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Lun 18 Jan 2016 - 21:54

beboun a écrit:
19m de ligne sur une 17m !!!
.
Shocked
ah ouais là ça fait vraiment court! à voir à l'usage

en tout cas merci pour le scoop, intéressant.
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tototo



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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Mar 19 Jan 2016 - 20:22

beboun a écrit:
- Le on c'est notamment R&D chez ozone et North, regarde les longueurs de lignes préconisées pour leur ailes de race.
- 19m de ligne sur une 17m !!!
Salut,
En buggy les lignes courtes sont la règle, et en voiles à poignées par baston j'ai vu (fais) jusque 9/10m de ligne, précision importante vent on shore, en off shore on rallonge !
Donc 19m de ligne sur une grande, cela paraîtra normal.

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sms-kite
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Jeu 21 Jan 2016 - 12:02

Salut,

Ouep c'est pas nouveau les lignes courtes pour aller plus vite...Tout les chareux on vu cette mode arriver.
Ça oblige surtout a maitriser le rayon de virage de l'aile et a bâcher comme un porc...Ce qui ne devrait pas être un problème pour un compétiteur...

Mais c'est super chiant pour un rider lambda. On verra vite si les riders non compétiteurs suivent cette mode...Ça va être drôle de voire des gens en mode balade galérer avec les lignes courtes...

Ah la compète...toujours un vrai moteur de connerie pour gagner.

Comme vous dites vivement les JO avec les affaires du CIO, le dopage, la guerre FFVL FFV, la guerre des marques pour la monotypie, les club qui bourrent le mou au jeunes pour arrêter les études et venir s'entrainer, les photos avec les ministres le prefet le maire le patron du club. Et puis le fric, la gloire, la reconnaissance, la TV, le dopage, le cancer a 45ans.
Des vraies valeurs pour nos jeunes

Et puis au moins si c'est une formule monotype, y aura plus qu'une marque ça évitera les discussions sur les perfos...

A+

Nono
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Jeu 21 Jan 2016 - 12:07

@sms-kite : faut pas dramatiser : le cancer on peut l'avoir avant 45 ans et sans même faire du sport Twisted Evil
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   Jeu 21 Jan 2016 - 12:16

moi j'aime bien"""""""MOTEUR A CONNERIES""""""""""""
mais aussi """""MOTEUR D'INNOVATIONS"""""""""""
Comme toujours!!!!! YING YANG!!!!!!!! libre arbitre fais ton choix Wink Wink
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MessageSujet: Re: quels sont les caissons les plus performants ?   

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