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 Equivalence entre caissons et boudins

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Windmaker



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MessageSujet: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 9:53

C'est decide je vais m'acheter une aile a caissons! Probleme, je suis isole donc impossible d'essayer ou de se faire une idee de la puissance d'un caisson par rapport a une aile a boudins.Alors pour le light et dans une configuration freeride 6/8 noeuds (66kg), 12m est-ce sufisants?

A surface equivalente le caisson est-il plus puissant qu'une aile gonflable ? Et si oui de combien?

Merci pour tout info!
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 10:54

Salut,
C est difficile de donner une correspondance de puissance, je vais essayer de te donner mon ressentit. En gros c'est a peu pres equivalent pour moi. Dans le detail, on lit de tout sur les equivalences boudins caissons ... les raisons sont que  :

- ca depends beaucoup du design de l'aile (sa finesse/performance) : de ce que j ai pu lire un caisson race 12m equivaut a un freereide 10m (tres schematique), comme les boudins d ailleurs.

- ca depend de ton support sous les pieds : un caisson perf aime la vitesse et generera donc moins de puissance en TT lent que un boudin (car le caisson en general plus perf va filer en bord de fenetre) mais plus de vitesse que un boudin en foil (le foil rattrape l aile, qui est donc moins en bord de fenetre que en TT) car elle ne saturera pas.

Idem au waterstart, a surface equivalente, le boudin generera une traction plus facile a exploiter  au depart.

- dernier point, le depower du caisson est moindre, donc s il n est pas assez perf pour aller loin dans la fenetre il peut devenir physique des que le vent monte ou devient rafaleux. Par exemple la speed 4 (freeride) sera plus tolerante en plage basse (y compris le redecollage) mais se tiendra moins bien en plage haute.


Et ta derniere question  : moi avec 60kg et en ketos easy, ma plage basse en speed4 10m (caisson freeride) est actuellement environ 7 noeuds, avec 28m de lignes. Je pense que 12m correspond a ton souhait pour une s4. Pour une chrono ou sonic, ect... je dirais plutot 15m pour 6 noeuds surtout si ton foil porte moins.

Donc la premiere chose a determiner est le type de caisson que tu veux prendre, entre les 2 extremes speed3 et r1/elf/gtx
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Vennec

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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 16:58

C'est vraiment dommage que tu ne puisses pas essayer, car le caisson c'est assez... particulier!
Beaucoup de foilers sur ce forum ne jurent que par ça, mais d'autres rencontrés dans la vraie vie n'aiment pas du tout...
J'ai un avis mitigé, personnellement: après avoir possédé une FS Speed3 12m (vraiment nulle, je n'ai pas aimé), j'ai maintenant une Elf Joker D8: beaucoup mieux mais pas encore le top.
Dans certaines conditions je préfère prendre ma Rebel 12m avec laquelle je m'amuse plus...
Bien sûr un caisson vole mieux, va bien plus vite, remonte mieux au près et descend mieux au largue, mais il y a aussi des défauts bien chiants: pilotage délicat, maniabilité nulle, sensation en barre floue, choqué assez limité, galères d’atterrissages et décollages...

Pour revenir à ta question, ma Joker D8 (11,3m²) doit valoir une 13m² à boudins, à peu près.
Je pars sans problème à 8 noeuds avec mes 80kg.
12m c'est à priori suffisant pour toi qui fais 14kg de moins...
Avec une 15m tu risques d'être à la rue assez rapidement, dès que tu auras créé ton vent apparent (et être à la ramasse en caissons c'est pas drôle du tout).
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Windmaker



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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 17:31

Merci tous les deux pour vos reponses detaillees, vraiment tres utiles.

Avec mon foil actuel (Sword 2) si mon aile a boudin tient tout juste en l'air, c'est assez pour naviguer ! J'ai donc besoin d'une aile qui tient en l'air dans moins de vent

J'en conclus que je devrais m'orienter vers un caisson de 12m performant. J'imagine que ca risque de ne pas me plaire mais la seule vrai option pour naviguer en ultra light . Je ne veut pas non plus prendre trop grand et etre a la rue des que je prends un peu de vitesse.


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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 18:24

Salut,

J'ai un peu de tout comme ailes, caisson boudin freeride perf...

Pour ce qui est de la puissance tu peux déjà comparer la surface projetée qui est quelque fois donnée par les fabricants. Disons qu'a surface projetée équivalente, la puissance est a peu près équivalente entre caisson et boudin...

Sur les voiles a boudin freeride un 12m² a un surface projetée de 8m², une 10 environ 7m²...Donc en gros 65% de la surface de la voile sert a la traction.

Sur les voiles à caisson genre Race on a par exemple sur la Sonic (dixit Flysurfer)
11.4m² donne 9.4m² de surface projeté 14.6 donne 12.1 donc 80% de la voile sert a la traction.

Donc en gros il faut quand même penser qu'avec une 15 a boudin, t'as en gros la surface projeté d'une 12 a caisson de race...Et donc a peu près le même ordre de grandeur en terme de puissance.

Après il y a plein de facteur, comme le poids du rider, et ce que tu es fin, est ce qu'en générale tu toiles ou pas...Et surtout le vent. Car la puissance est au carré de la vitesse, donc plus tu veux aller dans le light, plus il te faut de m², ce n'est pas linéaire.

Je pense que dans ton cas pour partir en light ce sera entre 13 et 11 a mon avis suivant ton niveau de pilotage et ta finesse et ce que tu appelles Ultra light.

Perso, pour la même fenêtre de vent visé, avec 75kg et un mauvais niveau j'ai pris 16m² (elf joker 4) et je pense que j'ai beaucoup de puissance (pas testée en foil mais en TT et char), j'aurai préféré 14m².

A+

Nono
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 20:49

Windmaker a écrit:

J'en conclus que je devrais m'orienter vers un caisson de 12m performant. J'imagine que ca risque de ne pas me plaire mais la seule vrai option pour naviguer en ultra light
Pour aller un peu dans le sens de Vennec, le caisson est particulier, faut avoir vraiment envie pour que ca vaille le coup de passer le cap. Je ne veux pas te mettre le doute, mais sinon, et c est ce que j ai finallement conseillé a un amis dans ton cas qui ne connait pas les caissons, il y a la nouvelle alternative strutless, voyager pour ne pas citer. De ce que j en ai vu ca flotte en l air comme un caisson, la difference est vraiment minime, si tu prends la 12m.
Et en prime tu as le prix, la mania , l'absence de brides, rien a re-apprendre, et un radeau pour le natakite. Ca m a tellement bleufé que je compte m en prendre une aussi pour alterner et comparer avec ma s4 10m.
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scalpoil



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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 7 Nov 2015 - 21:54

Bonsoir

Attention : Les remarques suivantes sont orientées foil-ligth.

J'ai pas mal de voiles différentes dont rally 2012 en 6m 10m 12m /
zeeko 14 xlw / 17m Gong avec 50 m de lignes+ERA.
Et aussi des caissons ouverts pour le snowkite : summit , frenzy , access...

-Vennec a bien résumé le côté "pratique" caisson / boudin.
Un caisson perfo est... perfo et c'est agréable mais pas forcément "fun".
Le soucis principal c'est la galère potentielle une fois mise à l'eau. Théoriquement le caisson peut redécoller à partir de 5 nœuds environ mais il doit :
-Être posé sans "papillote", cravate ou autre "oreille"...Ce qui est souvent le cas à cause de l’allongement...
-Ne pas rester trop longtemps dans l'eau...( Entre 5 et 15 min en fonction de la manière dont il c'est posé , le type et l'âge du tissus les coutures , la conception ... Après c'est mort ).
Perso, pour moi , le redécollage avec la sonic c'est environ une fois sur deux, après, c'est pliage galère et nage avec une serpillère posée sur la board...
-Alors que tu peux nager tranquillement avec ton boudin une demi heure ou plus et éventuellement redécoller , rentrer tracté en bord de fenêtre , impossible avec un caisson.

-sms-kite a en gros donné l’explication d'équivalence surface / puissance.
Par exemple, même si le pilotage n'est pas comparable , et que la puissance ne se délivre pas de la même manière, je peux dire que la sonic 11 s'utilise dans la même plage de vent que la 14 XLW.
Mais je n'arrive pas à exploiter aussi peu d'air qu'avec la 17m gong qui décolle ( plus facile ) et vole aussi bien dans ces conditions et me délivrera plus de puissance en 50 m de lignes dans l'ultra ligth.
J'ai constaté avec la sonic ( en 25m de lignes ) dans l'ultra ligth que les perfs baissent sensiblement en perdant de la vitesse.
-Pour le départ au planning, avec la 17 boudin j'arrive à générer plus de vent apparent ( longueur des lignes et "poids" ).
Je peux aussi pomper efficacement avec les avants pour garder l'aile en l'air.
Avec la sonic il faut utiliser la "sustentation", aile très haute, qui permet de sortir les fesses de l'eau avant le loop de départ.
-En déplacement , c'est différent , la sonic va aussi bien et permet de mieux remonter au près.

Au jeu de l'Ultraligth, je ne joue donc pas trop avec la sonic , je passe en 17m sfs boudin ( qui doit valoir une strutless au final )

Donc , plages de vent indicatives pour foil kétos so easy :
-SFS gong 50m de lignes :4+-15.
-Sonic 11m + 25m de lignes : 6-20-.
-Rally 2012 12m + 25m de lignes : 8-25+

Pour  résumer et dire le fond de ma pensée , un caisson perfo ne remplace pas totalement un boudin.
Une aile "4X4" au redécollage exceptionnel comme la rally a ma préférence si je veux aller "loin" ou dans la houle et les vagues, faire des sauts...
Je ne suis jamais totalement tranquille en caisson.
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Dim 8 Nov 2015 - 12:08

Salut,

On est bien d'accord qu'un caisson, ca se pilote, ca s'apprend, bref c'est pas intuitif...Pas plus qu'un boudin d’ailleurs, car quand je passe de l'un a l'autre c'est toujours un peu particulier et pourtant je le fais 2 fois par ans...Donc il faut réapprendre. C'est évident. Quand j'ai acheté ma Joker il m'a fallut 2-3heures pour être propre en pilotage...donc encore loin d'utiliser les 100% de la voile...

Par contre désoler mais y a pas photo entre une sans latte et un caisson de race en terme de perfo et de départ en Light.
Autant une strutless dépose une 3 lattes, autant un caisson dépose une struless...J'ai fait un test grandeur nature avec moi, une foileuse d'un bon niveau et le Mr F-one...Y a pas eut d'appel sur les possibilité des 3 ailes, je ne suis pas partie en 3 lattes, trop lourde, elle naviguait limite en strutless, il se baladait en caisson...De toute façon quand j'ai essayé son caisson il avait au moins 20-25% de puissance en plus.

Une 12 boudin 3 latte fait 3.5kg environ pour 8m² de surface projeté soit 0.43gr/m² de SP
Une strut less 12m² fait environ 2.4kg pour 8m² de surface projeté soit 0.3gr/m² de SP
Un caisson fait genre flysurfer Sonic 11m² fait 2.6kg pour 9.4m² de surface projeté soit 0.27gr/m² de SP

Soit 10% de gain entre strutless et caisson, et la Flysurfer est loin d’être optimisée pour le light

Donc en gros si la question n'est que partir dans l'ultra ligth ce sera caisson, les chiffres sont sans appelle.
Si on rajoute le coté pilotage, retour a la la nage, exploitation de la voile, facilité de virage...Ça se discute en effet...
C'est d’ailleurs pour ça que je n'ai jamais pensé que les caissons se généraliseraient sur l'eau.
Et perso je conseille a tout les gens qui veulent passer au caisson de bien choisir leur aile, car il y a des réels différences entre les voiles.
Et surtout de l'essayer avant de l'acheter, car ce n'est pas exactement aussi facile que dans les pubs et les vidéos.


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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Dim 8 Nov 2015 - 19:02

En fait on est "presque d'accord" .
Mais je maintiens que ma 17 gong , qui, attention est optimisée avec 50 m de lignes et barre de 75cm vole aussi tôt que ma sonic 11.
Il est aussi logique qu'une 17 délivre plus de puissance qu'une 11 , même caisson.
d'où la différence de plage annoncée ( et je ne suis pas mytho Very Happy )
Tous ceux qui doutent n'ont pas essayé cette config particulière, c'est étonnant.
-SFS Gong : 4+/15 knts contre 6-20- pour la sonic 11.
( meilleure "perf" en nav mesurée par un pote à beauduc : 3.8 max sur la plage en bout de bras. )
D'ailleurs j'étais tenté de changer ma 17 gong sfs pour une 17 strutless et patrice guénolé m'a dit que je ne gagnerais rien en plage basse ( je ne parle pas du redécollage et autres agréments de pilotage )
Il me disait aussi qu'il partait moins tôt avec ses caissons perfo qu'avec cette 17 boudin.
Au final une 17 caisson optimisée ligth avec 50 m de lignes devrait rivaliser mais pas sûr que 50m de lignes "réussisse" à un caisson non plus et c'est vraiment ça qui permet le gain , car essayée en 24m elle n'a aucun intérêt car je pars presque avant avec la 12 rally , en 32m, ça commence à être mieux mais c'est en 50m qu'elle est au max de son potentiel , un "couple" de fou ( fenêtre de 100m ) , une grosse stabilité et énormément de temps pour rattraper pas mal de choses.
pour info, cette 17 fait 4.5 kg et ressemble à une Aeros cruiser mais aucune idée de la surface projetée.


Dernière édition par scalpoil le Dim 8 Nov 2015 - 20:08, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Dim 8 Nov 2015 - 19:55

Belle diversité d experiences ...

Windmaker, sais tu deja quel caisson tu vises  ?

En hyper light, rayon caisson, la speed4 fera mieux que la sonic, et en prime sera plus facile , plus stable , et redecollera mieux.

En terme de perf , c est a dire vitesse ou cap, le caisson fera mieux que la strutless sans aucun doute. En revanche sur la capacité a voler dans peu de vent (qui me semble le soucis initial de windmaker), le match est tres tres serre. Il y a 2 semaines, ma s4 lotus demandait du trim pour tenir en l air au zenith avec ma derive dans l eau (donc disons 6-7 noeuds grand max), et un pote en voyager 12m a aussi pu naviguer sans problemes (en travaillant l aile parfois, mais bon).
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Dim 8 Nov 2015 - 20:26

Bonsoir
Malgré la possibilité de nav étonnante de ma config 17 , je confirme que les perfs de remontée au vent , même en foil deviennent mauvaises au point qu'en naviguant "normalement" , je reviens un peu au dessus du point de départ et qu'il faut "doser" pour mieux remonter au vent...Donc clairement pas bon en extra ligth sur ce point.
Autre chose, Il ne faut pas oublier la config du foil ...sauf erreur Régis et moi avons une pelle avant easy qui permet de gratter pas mal , en plus je fais 67 kg environ ! Wink
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Dim 8 Nov 2015 - 20:55

sms, il me semble que tu t'est trompé sur le poids au M2 projeté , c'est pas des gr mais des kg non?
Donc si je prends ton ratio 12m surface projetée strutless ou 3 lattes, j'obtiens 0.4 kg / m2 pour la 17 gong ce qui la place entre boudin 3 lattes et strutless , c'est cohérent, peut être un chouilla mieux car le ratio est plus proche d'une aile de race.

Honnêtement je ne connais pas les speed mais je pense que c'est à l'heure actuelle très certainement un des meilleurs choix caisson ultra ligth. En plus flysurfer c'est qualitatif et durable, ça se revend bien.
Par contre assez cher en comparaison d'une strutless.
Pour info gong fait des strutless "pas cher" mais il n'y en a déjà plus... http://gongsupshop.com/epages/box1707.sf/fr_FR/?ObjectPath=/Shops/box1707/Categories/%22Kitesurf%20Ailes%22
Qui pourrait me dire avec quelle longueur de lignes une speed 21 peut se naviguer ? si c'est cohérent ?

Sinon, j'éviterais de trop comparer avec le monde de la compet , car ne pas oublier que les compétiteurs prennent des gros caissons perfo pour gagner en puissance et vitesse, pas vraiment pour "juste naviguer" .
Sachant en plus que leurs foils ont assez peu de portance.
Certains privilégiant la vitesse pure, d'autres un "compromis" vitesse / cap.
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 8:50

Merci pour toutes ces infos, j'avais l'impression jusqu'a mainteneant que pour le light le caisson etait roi mais a priori c'est tres serre .

J'ai pu tester brievement une strutless Naish trip 10m et je n'ai pas du tout aime. Ca vole bien dans le light sur la plage, mais une fois a l'eau je decollais plus facilement avec ma 8m Bandit 8. La traction de la Trip etait trop linaire pour me sortir de l'eau alors que la Bandit avait plus de oumf une fois dans la fenetre.

Avec tout ca je pense qu'il est important d'essayer le caisson avant d'en acheter un ou m'orienter vers un compromis aile de race gonflable.
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 9:23

Windmaker a écrit:
La traction de la Trip etait trop linaire pour me sortir de l'eau alors que la Bandit avait plus de oumf une fois dans la fenetre.
Ce phenomene sera aussi present, voir plus, avec un caisson, car c'est sa vitesse plus que le borde' qui te donne de la puissance.

@Scalpoil: la speed 21m est trop grosse a mon sens pour le foil. Une Lotus 15m semble bien suffisante, un forumer ici la connait bien (pilou) et navigue tres tot avec,  mais doit aussi changer des que ca depasse 8 noeuds de memoire ... donc une 21m, ce sera encre plus "select" sans etre sur de gagner en plage basse pour un poids moyen (surtout que ce n'est pas la plus perf, donc rapidement elle tirera trop dans le harnais). Niveau rallonge, on ne peut pas mettre autant que en boudin, Samdam trouvait une limite aux alentour de 40m sur sa vielle speed2 19m (pour moi c'est du a la plus faible tension dans les arrieres qui courbent plus que en boudin). Je trouve deja que 30m sur une S4 10m "ca bananne" pas mal si on choque fort. C'est dommage car ca blige a les comparer avec des longueurs de lignes differentes pour les boudins... or ca creuserait certainement l'ecart avec les 17m boudins si on puvait aussi les monter en 50m. Perso je vais tester avec des lignes arrieres plus fines pour minimiser cet impact (aucun interet d'etre en 300 kg...).

Effectivement, je navigue en easy pour le light (portance et remontee au vent) et Wave pour le vent plus etablit vu mon poids. Je dirais, sans avoir pu tester toutes les configs possibles, que la speed (s4 lotus si possible, la s3 dlx est plus lourde) en 30-35m forme un bon couple avec un foil porteur et relativement "lent" dans de l'ultra light (4-6 noeuds), lors que une sonic demandera peut etre 1 noeud de plus pour partir mais plus adapte' a un foil plus rapide car elle le "suivra mieux" sans etre physique dans le harnais (mais plus sensible a mettre en oeuvre et piloter).
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 10:12

Windmaker a écrit:
Merci pour toutes ces infos, j'avais l'impression jusqu'a mainteneant que pour le light le caisson etait roi mais a priori c'est tres serre .

Salut,

Je ne suis vraiment pas sur que ce soit si serré que ca, c'est juste que pour exploiter un caisson il faut accepter de ne plus avoir la mania d'un boudin, ce qui fait que si ton placement de fenetre n'est pas niquel, tu perds beaucoup, a chaque erreure tu perds, a chaque mauvaise relance, water start un peu loupé... tu perds...Donc au début, tu as une voile que tu as du mal a utiliser comparée a ta voile de tout les jours...Et la la comparaison de perfo est donc forcement un peu pipé.

Perso ma Joker 16 tiens dans pas d'air, c'est a dire quand un boudin ne tiens plus depuis un moment, meme une struless, et la puissance et la glisse est vraiment énorme...Bien plus que ma 17 a boudin...vraiment plus.

Windmaker a écrit:

J'ai pu tester brievement une strutless Naish trip 10m et je n'ai pas du tout aime. Ca vole bien dans le light sur la plage, mais une fois a l'eau je decollais plus facilement avec ma 8m Bandit 8. La traction de la Trip etait trop linaire pour me sortir de l'eau alors que la Bandit avait plus de oumf une fois dans la fenetre.

Avec tout ca je pense qu'il est important d'essayer le caisson avant d'en acheter un ou m'orienter vers un compromis aile de race gonflable.

C'est claire que si tu n'as pas aimé un Trip, il faut vraimetn que tu essayes un caissona vant d'en acheter, c'est clairement bien plus differnent, ca va te parraitre très bizard d'ailleur au début. Ne fait surtout pas l'erreur d'acheter sans avoir essayé.

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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 10:35

scalpoil a écrit:
sms, il me semble que tu t'est trompé sur le poids au M2 projeté , c'est pas des gr mais des kg non?
Donc si je prends ton ratio 12m surface projetée strutless ou 3 lattes, j'obtiens 0.4 kg / m2 pour la 17 gong ce qui la place entre boudin 3 lattes et strutless , c'est cohérent, peut être un chouilla mieux car le ratio est plus proche d'une aile de race.

Ouep pardont c'est des kg/m² projeté.

Par contre ce qui est vrai pour un boudin est vrai pour un caisson, c'est a dire plus il y a de surface, plus le poids au m² baisse....Et donc la 18m² Sonic fait 3.6kg pour 14.9m² de SP soit 0.24kg/m² de SP....Soit 40% de moins que la gong...

Après voler avec 50m de ligne, c'est pas vraiment nouveau en kite...D'ailleur "avant" c'était plus 27 a 32m le standart en kite. Et toutes mes bâches de light etait en 40m.
Ca pose quand meme pas mal de problemes de mise en place suivant le spot...Et c'est pas forcement toujours aussi rentable, suivant les gradiants de vents qui sont quand meme très variables suivant les sites...Pas sur qu'avec un vent océanique, le gradiant de vent soit si spectaculaire.
Perso ma longueur de ligne est en fonction du virage de la voile...Et je ne dépasse que rarement 25m.

Perso mon but est de toujours rentrer sans nager, et c'est pour ca que je suis passé au caisson sur l'eau. Quite a ne pas redécoller, autant avoir moin de chance de la faire tomber. J'ai fait quelques sessions avec retour au bord en loop pleinne fenetre pour garder la voile en l'air, et j'ai pas aimé...

On verra si je reviens en arrière, rien n'est exclu

A+

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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 11:06

sms-kite a écrit:
ma Joker 16 tiens dans pas d'air, c'est a dire quand un boudin ne tiens plus depuis un moment, meme une struless
As-tu pu faire un test back-to-back sur ce point precis ? moi uniquement avec 6-7 noeuds: la strutless tenait aussi. J 'en aurais deduit que la voyager volait en statique dans 5-6 noeuds contre disons 4-5 pour le caisson, mais si tu as des retours concrets ca m'interesse fortement.

C'est important pour moi car c'est cette qualite' de "tenue dans rien" qui me fait hesiter a changer ma rally 9m contre la voyager 9m (utilisation principale foil 10-15 noeuds, mais pour avoir moins peur de la faire tomber/redecller dans une molle de 7 noeuds) , mais ce serait au detriment d'une rally plus polyvlente pour les sauts en TT, d'ou mon hesitation ...
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 11:40

Je navigue à 90% en lac avec des amis (niveau bien supérieur) qui sont en boudin et ne peuvent pas sortir dans les conditions dans lesquelles je me retrouve donc ils me disent"ici bon aile à boudin ne peut rien faire" donc un autre ami s'est acheté une 15 caisson s3 CE et me dit encore hier sans cette s3 15 je ne pourrais pas sortir sur ce lac, hier j'étais en foil pendant 3h au také lui en 15 et gros TT et moi en 10 lotus et kétos  aile AV so easy, les vents en lac sont terriblement chiants un coup je te vois un coup  il n'y en a plus, c'est justement dans les molles que l'aile à boudin tombe (je le sais trop bien j'ai des switchblades et des ozones edge très bonne ailes d'ailleurs) je viens de me prendre une 11 sonic tout en conservant ma lotus 10 car de toutes ces ailes la meilleure est de loin la lotus qui vole dans pas d'air.
je suis équipé de la 6,8,10,15 en lotus, ce sont les ailes qui volent le mieux du marché dans un vent quasi nulle ne cherchez pas j'e l'ai fait pour vous car mon but c'est naviguer dans rien j'ai même décerné la palme d'or à la 21 lotus une tuerie dans le light mais certain diront  qu'ils n'aiment, ça c'est une autre histoire mais en ce qui concerne le vol dans pas d'air les lotus sont bien supérieures aux  spee 3 CE et à fortiori à tous les  boudins y compris cloud et voyager donc j'ai eu les retours;
j'ai réçemment prêté ma 10 lotus  sur le lac le plus merdique de ma région à un ami chevronné en foil et m'a avoué avoir été très surpris de voir cette aile voler dans des conditions de vent aussi faible.
je fais 73kg et en 15lotus plus 10m de rallonges (que j'ai supprimé d'ailleurs) j'arrive à planer dans 4/5 nds comme le dit très justement Régis de giens(65kg) il n'avigue en mer dans 7 nds avec sa 10 lotus .
j'ai pris en plus cette 11 sonic car on la dit extrordinnaire mais je ne suis pas certain qu'au niveau de la tenue en l'air elle lui arrive à la cheville bien qu'elle soit niveau perfs bien supérieure, je vous dirai, en tout cas pour le hangtime je devrai m'éclater.

Maintenant pour répondre à ta question Windmaker la 12 sans rallonges lotus ira parfaitement pour taquiner le mini la 15 serait trop, tu peux me faire confiance.
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 12:31

Supers retours Pilou59, merci.
Pourrais-tu resumer tes plages de vents pour la lotus 15m et la lotus 10m en easy ?
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 12:39

regis-de-giens a écrit:

As-tu pu faire un test back-to-back sur ce point precis ? moi uniquement avec 6-7 noeuds: la strutless tenait aussi. J 'en aurais deduit que la voyager volait en statique dans 5-6 noeuds contre disons 4-5 pour le caisson, mais si tu as des retours concrets ca m'interesse fortement.

C'est important pour moi car c'est cette qualite' de "tenue dans rien" qui me fait hesiter a changer ma rally 9m contre la voyager 9m (utilisation principale foil 10-15 noeuds, mais pour avoir moins peur de la faire tomber/redecller dans une molle de 7 noeuds) , mais ce serait au detriment d'une rally plus polyvlente pour les sauts en TT, d'ou mon hesitation ...

Le probleme des foileux c'est qu'ils font du foil...lol
Si tu veux comparer la tenue en l'air des voiles, le mieux c'est de passer sur un suport qui ne plante pas ta session quand l'aile tombe. Genre snowkite, char...Comme ca tu tests tes voiles avec encore moins de vent...Et tu les sorts quand y en a plus...

Donc pour comparer
Quand je foile en 15m² boudin race, je ne foile pas en 12 boudin freeride (5-6kts)
Quand je foile en 15m² boudin race, je chare en 12m² caisson (5-7kts)
Quand je la voile ne tenait pas au zénith en 13m² boudin 3 lattes, une strutless passait, et des caissons aussi (5-7kts)
Quand les autres foile en 12m² boudin, je ride en TT en 16m² caisson (7-9kts)...Et les boudins redecole quelquefois difficilement.
Quand je fais du char en 16m² caisson, j'ai aucune idée de la force du vent tellement y en a pas... Je dirai 3-5kts
Pareil quand je fais du snokite, je pense pouvoir rider dans moins de 3-4kts sans souci maintenant en me mettant des bons vol dans la descente avec une 16m² race caisson...

Si vous voulez vraiment partir tot il faut s'entrainer aussi, ca s'apprend...Si j'étais capable de passer les jibes en l'air avec un downloop, je suis sur que je pourrai foiler facilement dans du 3-5kts avec ma 16.

Donc pour moi en terme de tenue en l'air au zenith
Caisson c'est 4Kts, voire moins
Strutless c'est 5-6Kts
Boudin classique c'est 6-7kts.

Mais en effet une strutless est un engin assez spécial, pas plus que ma 15m² de race boudin ou ma 16m² caisson de race...
Je suis désolé pour toi mais partir tot veux aussi dire faire une croix sur l'agrément de pilotage des voiles...Y a plus assez d'energie pour la cramer avec de la polyvlance de la mania....
Perso ca fait un moment que je testes et ride des voiles inconduisible pour gagner en plage basse.

A+

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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Lun 9 Nov 2015 - 16:54

La 15 je la prends quand il n'y a pas d'air 3/4nds je joue avec à terre pour passer le temps et apprendre à maîtriser parfaitement mon aile dans rien j'ai même enlevé les 10m de rallonges qui effectivement te donnent plus temps pour traverser la fenêtre de vol et par conséquent plus de peps et de chance de rattraper en cas de décrochement donc je travaille sans filet lol!
avec un vent de lac (je précise) sans rallonge; 73kg, bonne expérience de mon kétos 2014 easy, mât 90cm,skim kétos, technique de pétoleux depuis 1980 kite depuis 2001, depuis 7 années je navigue quasi tous les jours sur mes lacs donc 15m lotus sans rallonges  5nds au také, 4nds avec rallonges
maxi 10nds l'aile easy ne demande qu'à sortir de l'eau, je peux passer en freeride sans changer d'aile mais je préfère passer en 10 lotus et garder la soeasy (vent irrégulier)vent régulier je passe en freeride et speed à fond(je viens d'ailleurs de me prendre la sonic 11 pour ce genre de bord)
15m lotus 4/10nds maxi pour être encore bien on peut aller plus haut mais ce n'est pas mon truc.  
10m lotus 7/15nds  c'est idem
8m lotus 10/20nds grand max
6m lotus 15/25nds aile freeride d'entrée, je me suis une fois retrouvé dans des claques à 34nds ça le fait mais ce n'est pas ce que je préfère.
En mer et vent très fort je serai passé sur mes switchblade j'ai 4,6,8m et 11m edge mais j'ai énormement de mal à passer en boudin, seulement quand je sens mes caissons me faire des espèces de fermetures,boudin plus sécuritaire en vents vicieux.
Voilà mon p'tit Régis et bosse bien ton foil Very Happy Basketball

Pour sms kite: Pour le gars qui n'a pas peur de rentrer à la nage avec une méduse de 200kg je n'ai rien vu de mieux que la flysurfer lotus 21 pour partir tôt, je n'ai pas dit allez le plus vite dans un vent très faible mais planer le premier, en priant que le vent ne tombe pas complétement, elle repart dans pas grand chose mais il faut ce pas grand chose, What a Face   je sais de quoi je parle.
par expérience, toutes les lotus volent dans 4nds mais seulement là où il a une différence c'est qu'elles ne délivrent pas la même puissance pour s'arracher de l'eau, gros avantage aussi par rapport aux s3 c'est (je l'ai encore vu hier ) elles ne se charge pas d'eau par capilarité en attendant une risée de lac qui des fois se font désirer  lol!  et de ce fait redécolle 100X mieux.
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Mar 10 Nov 2015 - 6:29

Merci a tous pour vos contributions toutes tres utiles, je vais y reflaichir, eventuellement si j'achete un caisson je vous ferai part de mes sensationts!
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Mar 10 Nov 2015 - 9:59

Windmaker a écrit:
Merci a tous pour vos contributions toutes tres utiles, je vais y reflaichir, eventuellement si j'achete un caisson je vous ferai part de mes sensationts!

C'est claire que si change de matos ou meme si tu fais juste un petit essai, prend le temps de faire un petit compte rendu sur le forum.
Je pense que les questions que tu te poses, pas mal de kiteux se les poses...
D'ailleur dès qu'on sort un caisson, y a toujours une personne pour venir discuter.

Avoir le retour d'une personne qui n'a jamais fait de caisson avant est super interressant.

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Nono
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Mar 10 Nov 2015 - 10:08

pilou59 a écrit:

Pour sms kite: Pour le gars qui n'a pas peur de rentrer à la nage avec une méduse de 200kg je n'ai rien vu de mieux que la flysurfer lotus 21 pour partir tôt, je n'ai pas dit allez le plus vite dans un vent très faible mais planer le premier, en priant que le vent ne tombe pas complétement, elle repart dans pas grand chose mais il faut ce pas grand chose, What a Face   je sais de quoi je parle.
par expérience, toutes les lotus volent dans 4nds mais seulement là où il a une différence c'est qu'elles ne délivrent pas la même puissance pour s'arracher de l'eau, gros avantage aussi par rapport aux s3 c'est (je l'ai encore vu hier ) elles ne se charge pas d'eau par capilarité en attendant une risée de lac qui des fois se font désirer  lol!  et de ce fait redécolle 100X mieux.

S'lut,

Désolé mais je en suis pas un grand fan de ces speeds, meme lotus...J'ai essayé une 19 j'ai une S3-12, je trouve que ca manque de niaque, Ok c'est des grosses mémères et je ne vais pas leur demander d'avoir le kiteloop d'un C-shape de 9m², mais c'est vraiment trop cotonneux comme feeling pour moi. J'ai jamais reussit a les accelerer en KL et sur la neige ca me gène carrement...

A+

Nono
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MessageSujet: Re: Equivalence entre caissons et boudins   Sam 28 Nov 2015 - 20:08

Premier essai ever aujord'hui pour moi en aile a caissons Diablo 12m. Vent 4 a 6 noeuds,j'ai passé la premiere demi heure la faire voler sur la plage, me familiariser avec les decollage/atterissages particuliers a ce genre d'aile. J'aime bien, elle tient en l'air tres bien a une bonne puissance, par contre ca toune lentement et avec un grand rayon!

Je decide d'aller a l'eau. Sword 2 sur planche F-One carbon race 47 (2.8kg!). Le vent est limite, j'arrive a sortir de l'eau mais ne prends pas assez de vitesse pour sortir de l'eau de plus la lenteure de l'aile ne me donne pas le temps de ressourcer. Je reviens a pied..

2eme essai, je commence a mieux sentir cette aile , je decolle , je vole et je suis tout de suite surtoile, il n'y a pas beaucoup de depower. Retour a la plage après une demi heure, le vent n'a pas change et me demande si j'aurais pas mieux fait de prendre une 10m. Sa vitesse de rotation superieure me permeterai de ressourcer plus d'une fois (depart au planning plus facile) et je serai moins a la rue une fois au planning.

Je vais me donner encore quelques sorties pour mieux m'habituer et me faire une meilleure idee des caissons avant de me decider pour une plus petite surface. En tout cas je suis ravi d'avoir fait du foil dans ce qui m'a sembler 0 vent.
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