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 Le poids des voiles de light

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canyon83



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MessageSujet: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 10:12

Bonjour,

Je me pose la question quant au poids des voiles de "light", disons de 9m et plus, boudins ou caissons.
Je pense que c"est un facteur important pour que la voile tienne en l'air lors des molles, des mises à l'eau, des détentes de lignes; ensuite, leur mise en mouvement et la vitesse créent un vent apparent bien suffisant.
Donc si vous pouviez peser précisément vos voiles (je l'ai fait au peson électronique), cela donnerait une bonne idée des capacités d'une voile pour le light Idea

Je commence:

Boudins - Airush Varial X 10m 2013 - 3,44 kg (ce qui ne me semble pas bien léger...)
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Jean-Luc B

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 15:56

je pense que c'est un peu réducteur car ça ne démontre rien .
une 19m à caisson pèse le double d'une 10m à caisson.
Elle volent à  toutes les deux à 3/4kt ; la grande tracte avec 5 kt de vent , l'autre pas !

et , si il y a une mole à 2 kt , elles tomberons toute les  deux ! Wink
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aventout
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 19:46

Citation :
je pense que c'est un peu réducteur car ça ne démontre rien .
Bien d'accord, ça se saurait si le poids était le paramètre principal pour "bien faire" voler une aile dans le light, et si on rajoute le poids, le diamètre, la longueur et le nombre de ligne, de bridages.........

_________________
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canyon83



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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 20:50

Là on s'est mal compris:
Le but, c'est de comparer des voiles à surfaces égales, donc pour ça, de faire une liste non exhaustive des voiles que vous possédez avec leurs poids, de constater s'il y a des différences flagrantes pour une même surface et là de pouvoir anticiper du comportement de la voile dans sa plage mini.

Alors bien sûr qu'il y a d'autres critères qui entrent en ligne de compte mais:

Une voile crée de la portance grâce à la vitesse du vent (relatif) qu'elle reçoit.
Quand on diminue cette vitesse la portance diminue, jusqu'à ce qu'elle ne porte plus que la voile...il est donc évident que si son poids est moindre, on va pouvoir gagner quelques précieux dixièmes de noeuds avant qu'elle ne nous tombe dessus....cqfd
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sms-kite
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 21:14

Salut,

C'est claire que le poids d'une aile c'est capital...Même a partir de 10m²...C'est encore plus important comme critère pour une utilisation foil (en plage basse)

J'avais trouvé les poids des ailes sur les fichier d’enregistrement des voiles de race...Y a des sacrés écart

J'ai les poids de certaine voiles, au peson mécanique (pèche)
proto rapace 16m² (voile a caisson ) 3kg
Fluid kiteboarding 12m² EGO II (freestyle 3 lattes) 4.06kg
Fluid kiteboarding 15m² Air (Light wind 5 lattes) 4.20kg
Fluid kiteboarding 17m² Air (Light wind 5 lattes) 4.70kg
Wainmann 9 3.8kg
North néo 2014 9m² 3kg

Ce serait cool que les marques annoncent un peu le poids des voiles, que ça deviennent un des critères a la mode.
Ça nous changerai de la sacro-sainte valve de gonflage et ca permettrai d’arrêter de mettre tout ces renforts a la con, qui coute un bras et qui servent juste a prendre les voiles sur la courge...

A+

Nono
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sailboard

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 22:10

Ma Rrd Emotion strutless 12m : 2,500kg Cool
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franckite24

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 22:10

marrant !!cela me fait penser a ce que je demande aux marques de foil (des vrai renseignements utiles comme poids; résistance; etcccc)
Le markéting ne va pas de paire avec l'info
Les loobistes sont sur le point de faire passer un texte au parlement a Bruxelles pour empêcher que des infos sortent sur leurs secrets de fabrication ,ce qui fait qu'un lanceur d'alerte pourra finir en tôle a l'avenir
C'est a une autre échelle que nos petits soucis de poids des ailes ou des foils mais cela montre bien l'état d'esprit des rois du business (ferme ta gueule ,fais nous confiance et achète point barre....--------)

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canyon83



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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mer 17 Juin 2015 - 23:40

Ah, je me sens déjà moins seul dans mon analyse, merci Smile

Donc effectivement, si on ne fait pas de Race, les strutless semblent être une alternative (moins performante mais aussi moins onéreuse) aux caissons.

Sailboard, tu pourrais faire un petit CR (sur un autre post peut-être ou en MP) sur ton Emotion ?
Genre plages mini/maxi par rapport à ton poids, utilisation foil et vagues peut-être ou autre, comportement de la voile en plage haute (est-ce que l'absence de lattes induit une moins bonne tenue du profil et donc un comportement moins bon en haut de plage qui du coup diminue, ou pas), etc...
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 18 Juin 2015 - 0:39

My two cents pour completer les remarques de Nono. Le critere principal de tenue en l air sera le rapport surface projetee/poids. A surface et poids egale, une aile plus archee demandera plus de vent par exemple pour tenir en statique au zenith.  Tous les constructeurs ne donnent effectivement pas toujours la surface projetee mais enfin ca se trouve. J avais trouvé un tableaux des poids vs surf projetée pour pas mal d ailes a caissons, je peux essayer de remettre la main dessus si ca interesse quelqu un.

Et apres, je dirais que grosso modo la vitesse mini de vent de tenue en l air variera avec la racine carre du poids. Exemple  :  si on prends 50% de poids en plus , l aile demandera un vent de +25 % pour tenir au zenith. C est approximatif bien sur, mais a design d aile egal , ca donne un ordre de grandeur.

La monopeau peak de flysurfer (legere et plate) tient au zenith dans 3 noeuds par exemple.
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sailboard

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 18 Juin 2015 - 7:34

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 18 Juin 2015 - 9:14

Ah OK c'est intéressant ce que tu dis là Régis de Giens.
Au fait hier, peut-être bossais-tu mais la session à l'Almanarre était sympa avec les djeun's en foil, me suis fait arrêté net au Passe-Pieds mais je pense que (heureusement) c'était les algues, puis pris un plastique sur le mat et idem Laughing

@Sailboard: merci, je vais lire ça attentivement
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 18 Juin 2015 - 10:38

regis-de-giens a écrit:


Et apres, je dirais que grosso modo la vitesse mini de vent de tenue en l air variera avec la racine carre du poids. Exemple  :  si on prends 50% de poids en plus , l aile demandera un vent de +25 % pour tenir au zenith. C est approximatif bien sur, mais a design d aile egal , ca donne un ordre de grandeur.


Euh je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais si le poids est capitale, y a aussi plein d'autre facteur comme la stabilité général, la capacité a ne pas basculer ou a ne pas aller trop loin en bord de fenêtre, ne pas "backstaller"...Bref plein d'autre facteurs, mais le poids influence beaucoup le comportement des ailes quelque soit la surface, même les 7m²

Sinon pour le nombre de lattes ou la capacité a tenir en l'air, il faut surtout savoir si le but est de passer une molle l'aile au dessus de la tête, ou si le but est de naviguer en light établi.
Si il y a un intérêt a avoir une voile qui ne tombe jamais, il y a aussi un intérêt a avoir un profil bien propre avec des lattes qui le maintiennent, et donc une voile plus perf, plus de fenêtre, de vitesse...
En light je préfère avoir des lattes et de l'allongement, par contre je ne peux naviguer en light irrégulier ou ultra light et si le vent baisse je n'ai pas beaucoup de temps pour rentrer

Tout est histoire de compromis

Nono
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 18 Juin 2015 - 10:56

sms-kite a écrit:


Sinon pour le nombre de lattes ou la capacité a tenir en l'air, il faut surtout savoir si le but est de passer une molle l'aile au dessus de la tête, ou si le but est de naviguer en light établi.

Nono

Oui, tu as raison; dans mon cas, c'est surtout la capacité à tenir en l'air lors d'une molle, quand on va à l'eau, qu'il faut déjà maintenir le bouzin dans le shore break, surveiller les zigotos qui cirent le bord, quand on est tombé et qu'on prépare le waterstart, etc...

L'ultra light, je préfère m'en passer, trop peur qu'à 2 miles de la côte je reste en carafe(ino Laughing Arrow )
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Ven 19 Juin 2015 - 21:56

sms-kite a écrit:

Euh je ne suis pas sur d'avoir tout compris, mais si le poids est capitale, y a aussi plein d'autre facteur comme la stabilité général, la capacité a ne pas basculer ou a ne pas aller trop loin en bord de fenêtre, ne pas "backstaller"...Bref plein d'autre facteurs, mais le poids influence beaucoup le comportement des ailes quelque soit la surface, même les 7m²

Je parle bien de tenue statique au zenith uniquement qui etait la question de canyon83, je vais preciser en essayant de pas etre trop lourdingue:  je me suis juste basé sur le fait que la portance de l 'aile est proportionelle au carré de la vitesse du vent . Donc un vent 1,25 fois plus fort va generer 1,25×1,25=1,56 fois plus de portance soit +56%  de poids possible de l aile sans qu elle tombe, et inversement bien sur.

Ensuite, un autre critere important qui comptera sera le profil (reglable sur certaines ailes caissons,donc on peut gagner un peu sur ce point)  : un profil plus creux (plus banané), tiendra mieux au zenith a poids egal (mais degradera la stabilité et le cap si trop creux, une histoire de compromis en navigation comme dit Nono...
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Mic29s

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MessageSujet: Le meilleur des 2 mondes ?   Ven 19 Juin 2015 - 22:32

canyon83 a écrit:
Donc effectivement, si on ne fait pas de Race, les strutless semblent être une alternative (moins performante mais aussi moins onéreuse) aux caissons.

L'écart d'efficacité entre strutless et caisson va peut-être se réduire en fin d'année....
Si l'on considère l'augmentation des performances lightwind grâce à la suppression des lattes ET des renforts,
Subsistait la trainée due au bord d'attaque.....

Que se passe-t-il si les strutless font disparaitre cette trainée grâce à une double peau ?
Je sais, le double peau en boudins/LEI date de 2003 avec Faction Kites , avant les bow de 2004, avant la BOW double peau de Wipika de 2006.
Mais strutless + double peau, cà donne quoi en 2015 quand c'est super lèger, étanche et qu'il n'y a pas de latte pour perturber ce vent pas très vaillant (lightwind).
Une chose est sûre :  c'est  bien plus beau que le proto Bow poche à eau double peau de Wipika  Surprised  Surprised  Surprised   !!



Sinon, de retour au sujet, avec EM, efficacité (massique) du modèle en m2/kg, ie chaque kg de spi pour tel modèle est associé en vol à  tant de surface.... et surface proportionnel à puissance.
Plutôt que de diviser poids par surface (ie kg/m2) dont le résultat diminue avec l'efficacité, il est plus significatif de diviser surface par poids qui va dans le bon sens (le résultat croit avec l'efficacité du modèle). On peut ainsi comparer des tailles différentes dans la même gamme ou avec des modèles concurrents.

Illustration avec les ailes sans latte:
Airush Lithium Zero  18m2 3.4kg (source Airush non vérifiée), EM = 18/3 = 5,29
BRM Cloud C2 17m2  2.74kg (source indépendante), EM = 17/2,74 = 6,2 . On remarque au passage qu'une Cloud, à surface égale, est 17% plus légère.

Ailes à caissons, plus lourdes que les strutless  Cloud au m2 mais bénéficient d'une surface projetée + importante:
Flysurfer Speed 4 Lotus 15m2 = 2.7kg - EM = 15/2,7 = 5.55  (idem Airush Lithium)
Flysurfer Sonic FR-15 (14.6 m2) = 3.1kg   EM = 14.6 /3.1 = 4.7
  FR-18 (18 m2) = 3.6kg EM = 5  donc moins de renfort  que sa soeur 15m2
Ozone Chrono 15m = 2.67kg  EM = 15/2.67 = 5.61, ie chaque kg de chrono en vol génère 20% de m2 de + qu'une Sonic  Shocked  Shocked

Bon, maintenant, il faut relier EM à capacité de traction mais il est tard.


Dernière édition par Mic29s le Sam 20 Juin 2015 - 0:14, édité 5 fois
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canyon83



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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Ven 19 Juin 2015 - 23:41

C'est vrai que je n'ai pas parlé de la surface projetée qui joue un rôle essentiel dans l'équation et qui contribue à une certaine suprématie des caissons de Race à surface à plat égale.

Quant à la double peau, ce que j'ai cru comprendre de la video, c'est que des chiffres mirobolants sont annoncés, puis qu'il détruit l'illusion en déclarant qu'il n'y a pas de gain notable.
Mais peut-être n'ai-je pas bien compris ?...
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Sam 20 Juin 2015 - 9:32

Mic29s a écrit:

Ailes à caissons, plus lourdes que les strutless  Cloud au m2 mais bénéficient d'une surface projetée + importante:
Flysurfer Speed 4 Lotus 15m2 = 2.7kg - EM = 15/2,7 = 5.55  (idem Airush Lithium)
Flysurfer Sonic FR-15 (14.6 m2) = 3.1kg   EM = 14.6 /3.1 = 4.7
  FR-18 (18 m2) = 3.6kg EM = 5  donc moins de renfort  que sa soeur 15m2
Ozone Chrono 15m = 2.67kg  EM = 15/2.67 = 5.61, ie chaque kg de chrono en vol génère 20% de m2 de + qu'une Sonic  Shocked  Shocked
Tres belle ta video sur les strutless. C est vraiment le concept du moment je trouve.
Pour ton EM, Je crois que (si on parle toujours bien de tenue en statique) tu devrais vraiment considerer la surface projetee et non la surface totale car c est la seule composante qui tire. Une peter lynn tres archee par exemple est bien moins puissante a surface egale. Il me semble avoir remarqué que la sonic est moins plate que la s4 ... ca expliquerait ta"remarque pour la"chrono, plus plate donc plus de surface projetée.
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Sam 20 Juin 2015 - 10:52

pour caricaturer: est ce qu'une caisson double peau légère plate et fine tiendra mieux en vent léger qu'un boudin monopeau lourd arché avec pleins de lattes épaisses? la réponse est dans la question non? en cas de doute suffit de regarder les ailes qui sont encore sur l'eau quand il y a 4-5 nds

le poids est vraiment crucial sur les ailes de ligth, pour moi les sessions dans 4-5nds en paraavis octane²15 s'arrêtent généralement quand l'aile touche l'eau par erreur ou dans une mole: quelques centaines de grammes d'eau en plus et l'aile ne peut plus redécoler sans risée>6-7nds. de ce point de vue je trouve très intéressant les tissus déperlants type flysurfer lotus, qui limittent la rétention d'eau en cas de bâchage.
un truc qui me désole aussi, c'est le sable qui reste coincé entre les coutures au niveau du bord de fuite: c'est balot de réussir à faire une aile aussi légère (connais pas le poids exact de la octane mais vraiment léger grâce à une structure interne optimisée!)...qui s'alourdi inévitablement au fil du temps à cause du sable impossible à enlever sans ouvrir les coutures! il me semble que toutes les ailes à caissons ont plus ou moins ce problème (sauf celles qui naviguent sur des spots sans sable fin!), en tout cas sur ma prochaine grosse bâche je demanderai à paraavis qu'ils me collent cette extrémité du bord de fuite où le sable s'accumule entre les coutures!

une question que je me pose: rôle de l'inertie due à la masse d'air dans le volume interne des caissons?
pas négligeable dans les grosses bâches à caissons: grosso merdo 2m3 sur une 15, donc plus de 2kg d'air!
évidement le poids de l'air ne joue aucun rôle pour la tenue en statique (sauf peut être sur les ailes foncées qui chauffent bien au soleil, où ça peut ajouter quelques grammes de portance!), par contre  l'inertie due à cette masse d'air en mouvement avec l'aile, peut jouer un rôle dans le comportement dynamique, par exemple je suppose que cette inertie rend l'aile moins "vive" et favorise la tendance aux frontales dans les rafales. ça peut éventuellement aider à passer des molles?

hihi ça me rapelle que j'avais songé à remplir ma flysurfer speed²15 de ballons gonflés d'hydgrogène. je sais c'est dangereux (mais h2 facile à produire et sur une plage en plein air...), latex poreux et pleins d'autres problèmes, mais l'idée c'était juste de pouvoir faire tenir l'aile dans 2-3nds! j'ai abandonné après avoir explosé quelques capotes remplie d'helium en tentant de les rentrer par les entrées d'air!
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mar 23 Juin 2015 - 13:57

un critère à prendre en compte, j'ai l'impression que les ailes à aspect/ratio faible
sont plus stables et donc volent plus longtemps que les ailes allongées, au détriment
de la performance bien sûr.

sinon sympa la vidéo de la cloud double peau, on se demande tout de même si
elle n'est pas sérieusement alourdie dans l'opération , et que se passe-t-il si ça prend l'eau ?
bref à ce niveau la, autant passer au caisson non ?

sinon pour info ma trip 12 pèse 2,7 kg
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mar 23 Juin 2015 - 15:32

pierre.d a écrit:

sinon sympa la vidéo de la cloud double peau, on se demande tout de même si
elle n'est pas sérieusement alourdie dans l'opération , et que se passe-t-il si ça prend l'eau ?
bref à ce niveau la, autant passer au caisson non ?

Il le dit bien dans le video (autour de 1min) que finalement la double peau ne rapporte rien, donc piste abandonné..
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samdam

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Mar 23 Juin 2015 - 16:45

la double peau est surtout censée réduire la trainée du boudin au niveau du bord d'attaque, ASV a aussi sorti un boudin dans le genre, mais ça n'a de sens que sur une aile typée race comme l'ASV, pour gagner en vitesse +cap: sur la cloud qui a l'air très archée et gros ratio donc pas du tout typée race, c'est normal que ça n'apporte pas grand chose...

je serai beaucoup plus intéressé d'avoir des retours sur l'intérêt du double peau sur l'ASV
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sailboard

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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 25 Juin 2015 - 22:10

Regardez cette vidéo sur YouTube :

http://youtu.be/2VElcu_AKnI
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 25 Juin 2015 - 22:24

Ca fait rêver........
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Jeu 25 Juin 2015 - 22:36

sailboard a écrit:
Regardez cette vidéo sur YouTube :
http://youtu.be/2VElcu_AKnI

Ah ces américains, tout pour le "style", le trou dans le T-shirt pour le crochet cheers

Et puis il est nul, il en rate des aérials Laughing Wink
Ah euh...enfin euh...pas si nul que ça finalement.... Embarassed euh même...plutôt bon...l'enfoir...

En tout cas, la voile est super propre, pas de pli, sobre, bref I love you
Reste à connaîtr les "perfs" d'une telle voile (en terme de cap et de plage haute surtout)
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   Ven 26 Juin 2015 - 8:18

m'a filé le tournis ce gars
moi je rêve pas de tourner en rond mais j'admire la finesse de nav
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MessageSujet: Re: Le poids des voiles de light   

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Le poids des voiles de light
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