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 Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?

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Laurent Ness

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MessageSujet: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 7 Oct 2008 - 17:13

Pour les débutants:

Pour débuter, il est souvent conseiller d'utiliser la voile et la longueur de fils que vous connaissez mais mais...

J'ai toujours aimé enseigner en fils longs car les débutants voient leur aile ralentir et cela leur permet de mieux calculer ce que l'on fait au niveau de la planche. En foil, la première session nécessite une TRES forte concentration sur le flotteur (flotteur est un nom peu adapté vu qu'il vole Smile ) foil !

Du coup je conseille dans le vent léger (moins de 10 noeuds environ) aux débutants de rajouter entre 5 et 10 m de fils de manière à ralentir la vitesse angulaire de la voile.

Ne faites pas ça au dessus de 15 noeuds ! Ca ne sert à rien et ça devient dangereux car la voile ( plus petite en général) est très puissante et les erreurs de pilotages impliquent des surpuissances qui n'en finissent plus.

Pour les initiés:

Quand le vent est limite limite, souvent rallonger les fils vous permet de partir quand même. Chacun trouvera sa longueur en fonction de sa voile et de son gabarit.
J'ai essayé avec ma 14 m2, 35 m puis 31 m. La seconde longueur me permet de partir tôt tout en gardant les même longueurs avec pas mal de vent.

Hier j'ai essayé 45 m pour voir ce que ça donne dans 3/5 noeuds. Le foil monte effectivement mais je ne cape pas ! Il y a donc un compromis à trouver.


Dernière édition par Laurent Ness le Sam 1 Nov 2014 - 14:10, édité 2 fois
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mbkite

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 7 Oct 2008 - 18:01

bien vu, à essayer Wink
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Sam 1 Nov 2014 - 14:05

J'ai épinglé ce message de 2008 car finalement cette discussion sur les fils longs revient sans cesse. Evidemment, en 2008, sur un Carafino, ça se passait pas pareil...
Les arguments de Patrice dans le vent extrèmement light sont très intéressants aussi.

Mais je pense surtout aux débutants que je vois trop souvent en 25 m et qui ne s'en sortent pas alors qu'avec 30/35 m ils progresseraient bien plus vite !

Je vous recommande un excellent topic axé sur le vent UL sous les 6/7 noeuds ici: http://kitefoil.forumactif.org/t1772p150-gong-foil-4-nds#25128
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Patsurf06

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Sam 1 Nov 2014 - 17:52

Je vais me chercher des rallonges de 10m car en ce moment c'est vraiment light et je suis débutant donc je cumule Rolling Eyes
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scalpoil



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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Sam 1 Nov 2014 - 23:58

bonjour,

A la demande de Laurent, je mets ici la copie de mon témoignage sur les avantages du ligth+longues lignes :

Bonjour
Je suis nouveau ( voir ma présentation )

Je sais !
C'est un peu déterrage de topic...et un chouilla "décalé" du sujet principal...mais...

Étant adepte du light...Je tenais à dire que ces posts m'ont passionné...
Je voulais juste faire un petit retour sur l'approche débutant + grosse aile et longues lignes...
-Si on parle de pur débutant en kite ( pas en foil donc...)
J'ai fait débuter mes gamins dans cette config ( sur l'eau ) avec notus 14m xlw 32m de lignes, en flat ( gros plus ) et door ou autres en fonction du vent...c'est vrai que l'aile est rarement tombée.
Bilan : 5 sessions pour rider en "autonomie" en remontant au vent et partir se balader avec papa ( jouissif ! )
J'en connais qui galèrent bien plus longtemps...
Tout d'abord on est plus détendu ( puissance du kite plus gérable ).
En plus, apprendre dans le vent léger est un réel plus ( pour moi ça n'est que du bonus dans la progression ).
En clair, c'est moins bourrin et brouillon qu'avec du vent plus fort et la relatvive patate + vivacité d'une plus petite aile dans sa plage de vent.
Tu peux faire les choses "au ralenti" sentir et comprendre.
La longueur des lignes permet de rattraper pas mal d'erreurs, permet de tourner des kiteloops avec une grosse marge.

Mais surtout c'est plus fin, on peut comprendre plein de trucs sur le pilotage sans stress :
-L'évidence de l'utilité du kiteloop qu'un débutant peut faire dès le premier pilotage.
( ça lui semble tout naturel alors que j'en connais certains au lac qui rident depuis un moment et qui n'en font pas!!! à tors... ils n'ont pas appris, tout simplement! )
-On peut vraiment comprendre le surbordage et "jouer avec" en bord de fenêtre, apprendre à régler une aile, "tripoter" le trim, tu as le temps de voir et comprendre ce qui se passe...
-Poser une aile tout seul, redécoller tout seul.
-Sentir le vent et ses variations, décoller en pleine fenêtre au besoin...
En fait, apprendre tout ce qui est long et fastidieux à comprendre tout seul

Sinon, de mon point de vue, si on occulte le problème du spot et des conditions de vent, l'idéal est de débuter en snowkite, j'en suis convaincu ( pour un gars déjà skieur bien entendu )

Vous l'aurez compris, Je suis donc à 100 pour 100 en accord avec patrice.
Ce qui est vrai pour un débutant complet est aussi vrai pour un kiteur débutant le foil.
Qui peut le plus, peut le moins.
Dans une plage de vent pas trop trop ligth ( il ne faut pas non plus exagérer, les extrêmes restent les extrêmes ) et un vent relativement propre, il n'y a aucune raison de faire tomber l'aile, elle est calée et on peut se concentrer sur le foil.
Pour moi, la "limite débutant foil config ligth" est le décollage "normal" au sol et la remontée facile de l'aile en bord de fenêtre, sur l'eau avec la dérive du gars ).
Je dirais donc 8-10 nœuds "propres" avec notus 14m xlw.

merci
comme dirais patrice Very Happy
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Patsurf06

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Dim 2 Nov 2014 - 8:57

MODO: je viens de supprimer 3 messages qui n'ont rien à voir avec le sujet, merci de rester dans le sujet.

On parle de longueur max, pas de longueur mini ici.

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gab

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Dim 2 Nov 2014 - 10:56

Citation :
MODO: je viens de supprimer 3 messages qui n'ont rien à voir avec le sujet, merci de rester dans le sujet.

On parle de longueur max, pas de longueur mini ici.


Il aurait peut être été plus intéressant de modifier le titre du post par "influence des longueurs de lignes"

Car notre industrie du kite a figé les longueurs de lignes entre 20 et 25m....

Mais les lignes longues pour le petit temps, comme les lignes courte pour le vent fort sur l'eau comme sur la neige sont des pistes intéressantes a explorer....



Ps: c'est qui le "modo vert "( Laurent ou avantout ?)


Dernière édition par gab le Dim 2 Nov 2014 - 10:59, édité 1 fois
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Patsurf06

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Dim 2 Nov 2014 - 10:59

Ben ouais modo , fais un sujet sur les lignes courtes alors santa
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Dim 2 Nov 2014 - 20:45

Tu peux le faire toi.
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Lun 3 Nov 2014 - 9:10

je n'ai rien à dire sur les lignes courtes inférieures à 20 m car je n'aime pas ça en foil ! Ce serait quand même plus intéressant qu'un pilote qui trouve des qualités au foil en lignes courtes nous donne son point de vue que le mien je pense... On apprendrait nettement plus de choses qu'avec moi Smile
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yan34

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Lun 3 Nov 2014 - 17:53

Moi c'est mini 27m tout le temps, même dans 20 à 30 noeuds. Tout me parait simple, alors que fréquemment j'essaie des ailes en 23m dont je suis jamais satisfait. Mon confort de nav a changé dès l'apprentissage quand j'ai mis des rallonges.
Point négatif, quand t'as trop long sur un spot de surf bondé, on te regarde mal. Au decollage aussi tu prends de la place!
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 4 Nov 2014 - 15:28

C'est pas faux ce que dit yann...
Certains kiteux me regardent de travers quand je déploie 32 m.
Le souci également c'est que ça ne se voit pas forcément que tu as des lignes longues, toi tu anticipes parce que tu le sait, les autres pas forcément.
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 4 Nov 2014 - 16:49

oui c'est vrai je me suis senti un peu gênant quand j'ai déployé mes 32 m au Monteynard.
Mes fils traversaient toutes les ailes vu que ma barre était posée à la même longueur que les autres. La prochaine fois je tâcherais de mieux m'organiser pour moins gêner quitte à rouler les derniers m sur ma barre pour pas qu'elle traine dans l'eau et poser mon aile devant au lieu de derrière les autres.
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Lun 15 Déc 2014 - 22:08

Je vois 3 avantages à des lignes plus longues:
- il y a plus de vent là haut (parfois j'ai du mal à décoller mais le kite est stable à 32m)
- si l'aile décroche (gibe trop agressif...) on a plus de temps pour rattraper avant qu'elle soit à l'eau
- moins de variation dans la traction quand on ne fait pas assez attention à l'aile
- on prend beaucoup beaucoup plus de vitesse quand on envoie l'aile avant de devoir faire une relance

C'est d'ailleurs ce dernier point qui guide mon choix de longueur de lignes (j'ai tout testé de 20m à 40m)
Il faut, dans le vent le plus léger, pouvoir passer de cul dans l'eau àl'arrêt à debout, au planning volant en une seule relance du Kite à travers la fenêtre.
Avec la Naish Trip 10m je me suis arrêté à 30m: au delà, on ne sens plus trop le kite et l'aile devient trop molle (gros slack sur les arrières) et je suis obligé de regarder mon aile au lieu de me concentrer sur la navigation. Il y a aussi les problèmes de décollage / atterrissage cités plus haut.
Je garde ces mêmes longueurs dans le plus gros temps.
Cela dit j'ai vu à Hawaii pas mal de gars naviguer en foil dans les vagues avec de toutes petites lignes (genre 7m!!!) et de toutes petites ailes. Mais on a pas vraiment le même niveau en foil Cool
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 16 Déc 2014 - 8:54

pour le slack des lignes arrière, tu as la solution de mettre des lignes plus fines car d'origine ce sont souvent les même que les avants ce qui est une sacré aberration. Surtout à 32 m, ca se fait plus sentir.
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 16 Déc 2014 - 9:18

US-rider a écrit:
Cela dit j'ai vu à Hawaii pas mal de gars naviguer en foil dans les vagues avec de toutes petites lignes (genre 7m!!!) et de toutes petites ailes.
Même si c'est HS, je suis super curieux de voir in situ ce genre de configuration chez les rois de la vague. Tu n'aurais pas une petite vidéo?  Wink
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scalpoil



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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 16 Déc 2014 - 11:25

En Fait, si on revient au sujet, pour un débutant, Le max "confort/gain" est le mieux.
Il n'y a pas de règles absolues sur une longueur donnée.
A mon sens ça dépendra/

En 1 : De l'aile que tu utilise et de sa "capacité" à "supporter" plus long avec une limite au delà de laquelle le pilotage devient plus technique pour un débutant car trop d'anticipation nécessaire dans le placement dans la fenêtre.
En 2 : Le côté pratique par rapport à la zone de déco/attéro et donc de la "place disponible". Ce que tu arrive à gérer avec de la bouteille sera hasardeux pour un débutant : Même si le pilotage est facile, poser seul une 17m avec 50m de lignes dans un carré d'herbe déventé entre une poubelle, une haie et un buisson de ronces est vraiment pas évident...C'est "one shot" ! Shocked
En 3 : Des "commandes" ( en clair de la longueur de la barre ) En effet, piloter un gros kite, dans du vent léger, avec des lignes longues "en arc"... avec une barre trop courte!!! Aberrant ! Suspect
En 4 : Très certainement de la trainée engendrée par les lignes qui finit par être "nuisible", empêchant le kite d'aller assez loin en bord de fenêtre ( nuit à la remontée au vent ) mais cette "perte" c'est aussi un gain car le kite est "freiné" et reste plus facilement dans une zone de la fenêtre où il subsiste une traction , ce qui engendre un gain de stabilité. Cette "bande", cette "zone"  est aussi plus grande et permet au kite "d'avancer et reculer tranquillement" en "gommant" plus ou moins les déventes, l'angle "d'attaque" étant plus facilement conservé et donc "variant moins" également.
En 4 : La capacité de l'aile à reculer . Car attention ! certaines ailes ayant tendance à cravater ne vont pas "bien réagir" à la détente des lignes...
Certaines reculent gentiment "à plat" d'autres sont "emportées" par leur bord d'attaque plus lourd et "plongent"...

Pour info, j'ai la gong 17m avec la barre de 50m de lignes...Ce qui fait une fenêtre statique de 100m de diamètre...Il est souvent dit que la longueur des lignes "ralentit" le kite le rendant moins réactif, ce qui est partiellement faux. Les ordres sont certes plus "mous" mais il suffit d'avoir une grande barre ( adaptée ) ou de chopper les prélignes directement. Dans ce cas, le kite tourne sur l'oreille comme avec plus court.
Par contre placer le kite où on veux dans la fenêtre par rapport à soi prends plus de temps et oblige une anticipation pas toujours évidente, même si l'aile en vitesse pure, se déplace aussi vite voir plus qu'avec des lignes plus courtes, il lui faut juste parcourir plus de chemin ! Ce qui au passage est justement LE gros plus des lignes longues qui permettent " ce "couple" , cette traction lonnnnggguuueee... cheers

En fait, Tout cela est simple et compliqué à la fois... lol!
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mar 16 Déc 2014 - 15:13

une grande plage est nécessaire avec 50m de lignes pour décoller et il ne faut pas être trop nombreux avec la même configuration au même endroit non plus (sinon ouille les croisements)
La plus grande partie des ailes a boudins tombent par leur poids propre vers 6nts et les 5O m permettent d'aller chercher en l'air du laminaire donc c'est pas mal comme plan si on a pas des ailes comme les ELF ou OZONE ou flysurfer qui permettent de naviguer avec des lignes normales dans cette plage de vent ultra basse
Les ailes a caisson comme les ELF ne sont pas chères du tout au regard du marché et évitent d'avoir les inconvénients cité au début (sans compter que gonfler une 17 ou 18m c'est gavant) mais elles en ont aussi d'autres inconvénients dont on a déja parlé sur les sujets caissons
Tout cela est relatif au niveau du rider et du spot sur lequel il évolue
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mer 17 Déc 2014 - 22:29

Laurent Ness a écrit:
Du coup je conseille dans le vent léger (moins de 10 noeuds environ) aux débutants de rajouter entre 5 et 10 m de fils de manière à ralentir la vitesse angulaire de la voile.
C'est drôle, moi je conseille aux débutants de ne surtout pas débuter dans -10nds même 12 nds...
Bref quand ton aile peut rester stable au zénith c'est bon. Wink

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Jeu 18 Déc 2014 - 11:04

Tu as raison, en fait je ne pensais pas aux premières séances du tout. Je me suis mal exprimé là. Pour moi tu restes débutant pendant quelques dizaines de séances.

J'aurais du dire: pour les débutants qui commençent à vouloir naviguer dans du vent sous les 10 noeuds.
L'apprentissage des premières séances (jusqu'à maitriser la navigation correctement sur les allures différentes) c'est bien dans 12 noeuds mini en moyenne. Mais avec des fils longs c'est encore mieux !
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Jeu 22 Jan 2015 - 23:28

Pamic a écrit:
US-rider a écrit:
Cela dit j'ai vu à Hawaii pas mal de gars naviguer en foil dans les vagues avec de toutes petites lignes (genre 7m!!!) et de toutes petites ailes.
Même si c'est HS, je suis super curieux de voir in situ ce genre de configuration chez les rois de la vague. Tu n'aurais pas une petite vidéo?  Wink

J'ai regarde et je n'ai rien du tout. Mais ce n'est pas nouveau et c'est absolument pas lie au foil: il y a toujours eu a Maui une bande de copains de Lou Wainman qui naviguent avec des lignes super-courtes genre comme ca:


En foil ca fait encore plus bizarre de les voir decoller de l'eau a grands coups de kiteloop (le kite touche souvent l'eau!).
Perso... pas trop mon style de navigation.
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regis-de-giens

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mer 3 Juin 2015 - 11:07

Je partage mon experience de debutant, concluante avec rallonges, mais a ne pas exagerer:

- j'avais bien aime' ma session precedente en 9m2 avec 29m de lignes pour apprendre le water start.

- j'ai tente' samedi de monter ma 11m (boudin escape de Peter lynn, super aile du reste) en 37 m de lignes. Les conditions de deventes de la ou je partais ne m'ont pas permis de bien m'ecarter pour tester cette config en navigtion. Par contre le redecollage de l'aile etait bien plus complexe avec une telle longueur (dans ces conditions de vent un peu tournant en tout cas), avec des lignes arrieres qui "accrochaient" l'eau et rendait le redecollage plus complexe.
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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mer 3 Juin 2015 - 13:36

la philosophie des fils très longs en boudin dans le vent light est de profiter des longs fils pour ne pas la mettre à l'eau justement. Car dans ces conditions, le redécollage est effectivement sérieusement compromis. Enfin moi j'utilise une 5 eme ligne ERA, je pense que cela t'aurait aidé car la voile redécolle en centre de fenêtre et est moins handicapée par le lest des fils arrières qu'en bord de fenêtre où la voile manque de puissance pour arracher les arrières de l'eau.

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mer 3 Juin 2015 - 14:12

ok pour la philo rallongistique de pas faire tomber l 'aile ;-) Effectivement je connais L'era, je m'en etais bricole' un sur des bandit dos et switchblades. Merci de le rappeler: je pense que je m'en ferais un aussi sur l'escape. Dans ce cas precis il y avait assez de vent , (l'aile ne reagissait pas comme si elle manquait de vent, elle me tirait d'ailleurs plutot bien , BA dans l'eau , et je suis sorti a nouveau juste apres sans rallonges pour comparer, c 'etait bien mieux) ;  j 'ai du mal a decrire ce qui se passait, comme si ca m'empechait de choquer assez l'aile pour qu'elle pivote bien sur le BA ( et le vent irregulier n'aidait pas ...).

Tes remarques me permetent de preciser que je decris un cas particulier, et peut etre que ces 38m auraient peut etre ete' tout a fait adapte' a un vent sain et du degagement.... sachant que dans mon cas vu mon spot, je dois partir aile dans l'eau  Shocked  Demaniere generale, 38m ca vus parait encore bien pour un debutant-foil?

J'aurais du essayer le reverse relaunch (ca marche sur ma Rally), j'ai pas ose' a cause de la proximite' de bouees et bateaux dans cette zone transitoire.
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: Quelle longueur de fils max utiliser en débutant ?   Mer 3 Juin 2015 - 15:02

je me suis limité à 32 m personnellement, au-delà le gain avec mes voiles n'était pas significatif mais bon il y en a bien un qui a volé en 70 m...
Personne n'a rééssayé depuis en très longs pour voir si ces 70 m étaient crédibles où s'ils n'étaient que ... du vent Wink ?
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