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 ozone chrono

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thomas_mermod

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mar 11 Nov 2014 - 17:35

D'accord avec la majorité de tes arguments beboun, effectivement il faut être plus soigneux avec une aile à caisson qu'un boudin. Par contre lorsqu'on la traite bien je ne pense pas que ces ailes vieillissent plus rapidement qu'un boudin... J'en suis à une trentaine de session avec ma chrono et le tissu est encore en très bonne état (le tissu entre chrono et elf n'ai pas le même donc il y a peut être une différence?). Mon aile est passé de nombreuse fois à l'eau mais en la faisant sécher de préférence sans exposition au UV, elle ne se dégrade pas de façon visible. J'ai mesuré une suspente arrière à partir de ma troisième sortie afin d'observer les changements de tailles et pour l'instant je n'ai pas vu de raccourcissement significatif (moins de 5 mm). Mes lignes ont par contre raccourcies d'environ 6-7 cm en tout mais il m'a suffi de les fixer solidement à une extrémité et de tirer dessus pour qu'elle se stretch à la bonne longueur (sa prend 5 minutes à faire). Je pense utiliser la même méthode pour mes suspentes lorsqu'elles auront trop raccourcies, en prenant garde de rester symétrique de chaque côté. 

Je ne vois pas non plus pourquoi il faudrait un barre par aile? personnellement je l'a décroche à chaque fois afin de la faire sécher séparément de l'aile. Je fixe les prélignes sur un petit scratch présent sur la chrono et sa ne bouge plus. Je n'est aucun problèmes d'emmêlement des suspentes qui prennent plus de 30 sec régler lorsque je la déroule.

J'ai également effectué quelques session sous la pluie sans que cela n'ai de changement de comportement particulier sur mon aile, elle doit être surement un peu plus lourde, plus lente et moins performante mais un boudin également dans ces conditions.

Après je suis tout à fait d'accord que les caissons à haut ratio sont bcp plus technique à utiliser mais mon sentiment est que plus j'acquiert de l'expérience et moins je ne commet d'erreur qui entraine un décrochement de l'aile. Je pense en être au stade ou je sais ce qu'il ne faut pas faire et je ne met pratiquement plus mon aile à l'eau tant que le vent est suffisant pour l'aile vole. Cela demande de passer beaucoup de temps sur l'eau, d'analyser les erreurs commises après chaque nav et de trouver des solutions pour les futures sessions. Je ne suis de loin pas encore un expert mais mon niveau actuel me permet de naviguer bien avant la plus part des ailes à boudins ce qui me convient. De plus je trouve cette apprentissage perpétuel très intéressant contrairement à un boudin ou l'on fait plus vite le tour à mon avis.

Pour conclure je pense que ces caissons à haut ratio ne peuvent satisfaire qu'un public bien particulier et que se n'est en tout cas pas fait pour quelqu'un qui cherche à foiler "pépère" pour le plaisir une fois par mois sans trop se prendre la tête. Mais de mon côté je vois ces ailes plutôt comme ce qu'est le foil par rapport au surf: beaucoup plus technique mais lorsque l'on maitrise, on découvre leur potentiel qui est juste incroyable!
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beboun



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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mar 11 Nov 2014 - 18:14

Tu peux me croire Thomas, j'ai vu des Elf et des Chronos de ce printemps bien fatiguées, je ne te dirais pas à qui elles appartiennent (tu comprends pourquoi).
Mais les plages de Méditerannée, souvent étroites, encombrées (l'été), juchées de possidonies, et bout de bois en tout genre, conditions on ou off, rarement side-shore, au final tout ça c'est de la galère potentielle et des dégats éventuels pour les suspentes et le spi.

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thomas_mermod

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mar 11 Nov 2014 - 18:55

Je ne remet pas en cause que tu ais vu des ailes fatiguées, je ne suis par contre pas si sure que les cas que tu as vu sont généralisable. Seul le temps et un nombre plus important de retours d'utilisateur nous permettra de tirer des conclusions mais si tu vas sur des forum spécialisé dans les caissons, les utilisateurs sont plutot convaincus par la durée de vie de ces ailes. A mon avis cela prend par contre plus de temps à entretenir qu'un boudin et si tu ne prend pas ce temps, ton caisson va en effet se dégrader rapidement. Cela demande egalement de prendre plus de précaution aux decollages et atterrissage pour les raisons que tu as citées mais en prenant ses précautions on arrive a s'en sortir je pense.

J'ai egalement un appartement en Méditerranée, à côté de la Ciotat et il me semble que si l'on est pret a faire un peu de route, il est possible de sortir avec du vent on ou side (sauf peut etre en été), en tous cas j'ai réussi a chaque fois de mon côté. Sinon je navigue sur les lacs de suisse la plus part du temps. Il y a encore moins de place pour décoller avec en général juste la place pour déroulé son aile. Par contre il est possible de faire le tour du lac en cas de besoin pour avoir le vent dans la bonne direction. Il suffit ensuit de partir en étant dans l'eau ce que je trouve plus sécurisant au final car on s'éloigne plus vite du bord de cette façon.

Tout à fait d'accord avec toi que les caissons à haut ratio peuvent apporté un grand nombre de galère, sa m'est arrivé bon nombre de fois. Je pense par contre qu'avec l'expérience on arrive identifier à l'avance les galères potentielles et à en éviter une grande parties. Cela demande plus de vigilance qu'une aile a boudin par contre.
J'espère que tu comprend bien que mon but n'est pas de te contredir Beboun (je pense que nous sommes d'accord sur un grand nombre de points) mais d'échanger mon expérience avec toi et les autres utilisateurs de ces ailes bien particulière afin d'en tirer les conclusions les plus précises et ainsi faire avancer notre connaissance a tous de ces ailes
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mar 11 Nov 2014 - 19:01

Le spot est déterminant c'est claire ;a Fréjus ce n'est que du bonheur car il vaut mieux un peu de place
Au fil des sessions on gère tout cela de mieux en mieux quand même
J'ai des ailes a boudins aussi au cas ou ,mais la cela devient du luxe.c'est ce que les coureurs vont surement adopter car par exemple Cabrinha autorise son coureur local a avoir une aile a caisson d'une autre marque dans son quiver comme va le faire North encore en 2015 pour le foil
Je considère le fait de naviguer avec mes Chrono comme un grand luxe et je l'apprécie a sa juste valeur.
Si je n'avais pas eu des opportunités financières je n'aurais surement pas pris le risque de n'avoir que des caissons
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tatahi

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 13:04

@Beboun : Pour le décollage en off sur une plage réduite . Dans ces conditions , ça devrait très bien marcher en positionnant l'aile sur l'eau pleine fenêtre à mon avis .
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 13:39

et si les fabricants trouvaient des solutions pour rendre les boudins encore plus performants ?

Je suis sûr qu'il reste de la marge et qu'ils cherchent déjà... Si l'écart de performances se réduisait, l'avantage reviendrait peut-être vers les boudins ?
Déjà je me demande si on pourrait pas les concevoir avec moins d'arche vu que de toutes façons je redécolle toujours avec l'ERA donc pas besoin de l'arrondi pour redécoller.
Et il y a un gros potentiel pour alléger les voiles à boudins pour réduire l'écart de poids entre les deux types d'ailes...

bon je suis hs, je sors Smile
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 19:24

J'ai l'impression que vous oubliez toujours, le facteur redecollage de l'eau, une fois une aile a boudin tombe a l'eau, en vent leger!
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 19:45

Il y a aussi le facteur plaisir dont Thomas a très bien parlé déjà et qui est pour moi le plus important .Mais il est vrai que la redécollabilité dans le light est primordiale et pour ceux qui ont un peu de technique parle nettement en faveur du caisson .
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Laurent Ness

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 21:30

de ce que j'ai vu les caissons peuvent redécoller vers 4/5 noeuds (si tout va bien, pas de cravate...) alors que les boudins actuels nécessitent 7/9 noeuds environ. Mais je peux imaginer voir redécoller un boudin super allégé dans 6/7 noeuds... si les fabricants se donnaient la peine de fabriquer une aile à boudin spéciale light wind /spéciale foil ! Maintenant que le foil se développe cela devient un argument de vente pour les marques... Patience...
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 22:49

La marque ASV est déjà dans cette optique! Leur aile de 13.5m pèse 3kg ce qui est léger mai qui est toujours plus lourd qu'un caisson il me semble. Par contre il y a encore un One pump sur ces ailes qui aurait pu être supprimé pour gagner encore un peu de poids... 

J'ai cru avoir lu quelque part qu'il était possible de décoller les boudin à haut ratio comme des caissons, est ce que quelqu'un utilise cette technique? Car cela pourrait permettre de décoller en dessous de 7/9 nds?
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 23:04

thomas_mermod a écrit:

J'ai cru avoir lu quelque part qu'il était possible de décoller les boudin à haut ratio comme des caissons, est ce que quelqu'un utilise cette technique? Car cela pourrait permettre de décoller en dessous de 7/9 nds?

si tu parles du redécolage en arrière en tirant les arrières puis 1/2 tour, j'ai vu Arnaud Troalen faire ça fastoche avec une starkite dans 10nds mais sur le sable, dans 7/9nds dans l'eau je sais pas si c'est faisable,
en tout cas pas réussi mes dyno même sur le sable! Embarassed mais bon j'ai la 5ème qui marche déjà pas mal
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 23:14

oui je parlais de cette technique, effectivement se n'était pas très clair... c'était juste une idée mais je n'ai jamais essayé de mon côté. quelqu'un sait quelles sont les caractéristiques nécessaire pour qu'une aile puisse décoller en tirant sur les arrières?
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kostas carter

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 23:26

Il faut plusieurs lignes de frein, comme Flysurfer Cronix. Va au site officiel de FS (http://flysurfer.com/produkte/kites/cronix/) et ouvres aussi le pdf de "line plan". C'est claire.
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Mer 12 Nov 2014 - 23:50

ok c'est clair maintenant. Très intéressant cette aile ou l'on peut moduler le profil de l'aile avec le trim pour en réguler la puissance, du coup la plage de vent est énorme!
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 0:04

D'ailleurs je me suis souvent posé la question s'il était possible de jouer sur les longueur de suspentes des ailes à caissons afin d'en modifier les profils. Cela pourrait être intéressant de rajouter un peu de volume dans la plage basse de l'aile ou de l'aplatir en plage haute! Par contre cela me semble extrêmement complexe de bidouiller 40 suspentes et de garder un profil régulier et "lisse"
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 7:35

sur les caissons c'est le role des poulies du mixer de creuser ou applatir le profil pour l'ajuster en fonction de l'angle d'attaque, et paraavis a même développé un système double trim (entre autre sur la vx) pour modifier indépendament le profil, ce système de double trim est très intéressant sur ces ailes ultra perf car il donne un depower énorme et permet par exemple de rendre l'aile plus stable lors des passages dans du vent rafaleux. en contrepartie un peu plus de trainée et beaucoup de complexité, les concepteurs de paraavis continuent d'optimiser ce système de double trim qui peut sans doute être encore beaucoup amélioré/simplifié. m'est avis que les autres suivront quand ce sera vraiment au point.

par contre avec le mixer tu changes pas vraiment le volume. il y a bien eu quelques tentatives de systèmes de pliage en accordéon pour modifier l'envergure (une sorte de prise de ris!), mais trop complexe je crois.

c'est un des avantages des caissons: le suspentage permet de jouer sur la forme de l'aile beaucoup plus que ce qui est possible avec les boudins actuels.
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kostas carter

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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 8:02

Si on commence a "jouer" sur la plage de vent, on s' approche plutot au concept de Flysurfer et on s'elloigne de la performance. On peu pas tout avoir!
Flysurfer a choisie le chemin de la securite pour le commerce et ca marche absolument bien. Les voiles Speed3 12 et 15, ainsi que les Psycho4, sont des voiles tres tres surs, mais pas aussi performantes que les nouveaux ailes de competition.
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 8:44

kostas carter a écrit:
Si on commence a "jouer" sur la plage de vent, on s' approche plutot au concept de Flysurfer et on s'elloigne de la performance. On peu pas tout avoir!
Flysurfer a choisie le chemin de la securite pour le commerce et ca marche absolument bien. Les voiles Speed3 12 et 15, ainsi que les Psycho4, sont des voiles tres tres surs, mais pas aussi performantes que les nouveaux ailes de competition.

même sur des ailes de compet, le profil le plus performant au près n'est pas forcement le même qu'aux allures portantes, donc le double trim et les profils variables peuvent être aussi très utiles en compet, d'ailleurs ta elf aussi a un mixer, même s'il est sans double trim il creuse le profil quand tu bordes (pas trimer, corrigé!). c'est un des trucs qui m'avait incité à m'intéresser à paraavis pour la compet.


Dernière édition par samdam le Jeu 13 Nov 2014 - 22:54, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 9:05

Tout a fais d'accord avec toi Samdam, lorsque tu remonte au prés un profil plat permet à ton aile d'aller plus loin en bordure de fenêtre et d'avoir une meilleur remontée au vent alors qu'au portant tu cherche à avoir du volume donc de la puissance qui va te permettre de descendre sur un angle plus bas.
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 21:36

Re-décollabilité ? Je me permet de dire que des très bons kiteux  ( Dont Bryan Lake ou Nico Landauer par exemple ) n'ont jamais réussi à re-décoller leurs ailes une fois bachée. Je ne parle même pas des scènes de bachâge de caisson collectif à Silvaplana cet été. Des gars qui n'ont vraiment pas l'habitude de rentrer avec le bateau sécu.
On ne peut jamais être sûr à 100% du re-décollage.
Apparement, Flysurfer , ASV performance et Starkite ont demandé des demandes d'enregistrement pour des ailes de race à caissons en 2015.....A voir.


Dernière édition par beboun le Jeu 13 Nov 2014 - 21:48, édité 1 fois
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 21:39

Et North va construire des ailes (apparement des Joker 5) sous licence ELF....
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 23:13

thomas_mermod a écrit:
Tout a fais d'accord avec toi Samdam, lorsque tu remonte au prés un profil plat permet à ton aile d'aller plus loin en bordure de fenêtre et d'avoir une meilleur remontée au vent

tout à fait, c'est aussi le but du double trim d'applanir le profil pour gagner en finesse au près.

thomas_mermod a écrit:
alors qu'au portant tu cherche à avoir du volume donc de la puissance qui va te permettre de descendre sur un angle plus bas.

par contre quand on veut au contraire augmenter la puissance au détriment de la finesse, on creuse le profil: le mixer creuse la voile quand on borde, et le double trim paraavis permet de creuser encore plus (j'ai corrigé mon post ci dessus pas clair), mais avec ou sans double trim ça ne change pas le volume. je n'ai jamais vu de système qui modifie le volume à part les protos avec des "prise de ris" dont je parlais (ça revient à suprimer des caissons, la variation de volume se fait dans le sens de l'envergure sans modifier le profil).

effectivement si par augmenter le volume tu entends épaissir le profil, ce serai un solution pour augmenter la puissance (toujours au détriment de la finesse!), mais modifier l'épaisseur serai vraiment très compliqué car ça voudrai dire modifier la structure interne de l'aile!
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 23:34

Non lorsque je parlais d'augmenter le volume, j'entendais creuser l'aile donc nous sommes bien d'accord. Lorsque je navigue sur des bateaux à voile nous parlons d'augmentation de volume lorsque nous creusons les voiles pour leur donner de la puissance, ce qui n'est effectivement pas réellement une augmentation du volume. Je rectifie donc en disant que l'on cherche à creuser l'aile au portant afin de lui donner de la puissance qui va permettre de descendre sur un angle plus bas.

@ Samdam: j'ai lu ton sujet sur tubeless kite forum concernant tes paraavis mais il commence à dater maintenant. L'idée du double trim me parait excellente mais la réalisation fait quand même un peu usine à gaz... Y-a-t-il eu des amélioration significative dans le système depuis 2012 lorsque tu as acheté ces ailes? Et as tu pu mesurer le gain par rapport à d'autres ailes à caisson de race et à ton avis quelle est la raison pour laquelle les autres marques n'utilise pas se système?
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Jeu 13 Nov 2014 - 23:57

on s'éloigne du sujet chrono, mais pas tant que ça puisqu'il y a un russe qui a addapté un double trim paraavis sur une chrono, et il à l'air content!

le double trim paraavis est efficace mais pas non plus miraculeux, peut être à cause de la trainée supplémentaire, mais ça continue d'évoluer et j'en discute de temps en temps avec le concepteur, j'ai une nouvelle version que je suis en train de monter sur ma vx11 pour la rajeunir, mais c'est vraiment une usine à gaz tant côté aile que côté barre!
je pense que c'est justement la complexité qui freine ce système pourtant très bien sur le papier.

je n'ai pas vraiment pu comparer objectivement puisque jamais réussi à utiliser mes vx dans des bonnes conditions en compet quand j'étais en race (pas le niveau pour ces bêtes de course + spot ou vent pas adapté, on se serai bien marré s'il y avait eu autant de caissons que maintenant quand j'étais le seul caissonneux à galérer il y a 2 ans à quiberon ou wimereux, spots déventé sans plage à marée haute, et les gars des sécus qui savaient pas comment s'y prendre...)
bref depuis que je suis passé en foil j'ai préféré utiliser uniquement ma vx11 en ballade le temps d'être suffisement à l'aise pour la prendre en compet foil, l'année prochaine peut être, à moins que je passe tout octane car la 15 me plait bien et mes vx ont déjà bien vécues. par contre pas de double trim en série sur la octane qui a un cahier des charges moins exigeant que la vx.

ce qui est sûr c'est que le cap est meilleur qu'un boudin de race comme mes dyno, mais bon maintenant ça tout le monde l'a compris!
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MessageSujet: Re: ozone chrono   Ven 14 Nov 2014 - 19:16

Beboun je t'ai envoyé un MP
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